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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 28.10.2016, 22:52   #121
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
Diese Aussage ist normativ. Und wer legt diese Norm allgemeinverbindlich fest? In Bezug auf Hifi-Wiedergabe gibt es nun mal keine "Moral", keinen "kategorischen Imperativ". Man kann so denken, muß es aber keineswegs. Man kann eben auch gut begründen, warum das Gegenteil sinnvoll ist. Ein Jazz-Fan wird z.B. sagen: Im Vergleich mit dem Live-Erlebnis klingt jede Hifi-Wiedergabe zuhause irgendwie "müde" und "lustlos". Deswegen ist eine spritzige Class-A-Endstufe genau das Richtige, sie unterstützt mit ihrer anspringenden Lebendigkeit im Sinne einer "Nachbesserung", nämlich die Wiedergabe von der Tonkonserve dem Live-Erlebnis näher zu bringen.
...

@Holger

Jeder darf jederzeit sehen, wie weit er mit seinen Methoden wirklich kommt.


Die Ergebnisse, die ich insgesamt mit willkürlichem "Sounding" oder gar (musikgenrespezifischen ?) "Nachbesserungsansätzen" im HiFi sehe, sind i.d.R. "unter aller Kanone" d.h. für mich qualitativ nicht diskussionswürdig d.h. auch nicht anhörbar.

Dabei möchte ich es persönlich hier bewenden lassen.
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Alt 28.10.2016, 23:13   #122
dipol-audio
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
etwa die Trägheit der LS-Chassis, Gehäuseresonanzen etc. Diese Verlusteffekte kann dann die Elektronik durch ihre "unterstützende" "nachbessernde" Funktion ausgleichen.
...

Ach ja ?

Was weißt Du denn konkret darüber, was man hier (wie?) ausgleichen kann oder muss ?

Im Fall speziell von - hörbar/messbar abstrahlenden ? - Gehäuseresonanzen und auch anderen Resonanzen bei Lautsprechern, stehe ich auf dem Standpunkt, sie dringend zu vermeiden ... (koste es, was es wolle)

Alles Andere kommt später dem Versuch gleich, verschüttete Milch durch "Rückwärtsdrehen" des Films wieder "einsammeln" zu wollen.

Unmöglich ist es natürlich nicht, wenn man genügend Lebenszeit übrig hat:

Viel Spaß dabei.

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Alt 28.10.2016, 23:40   #123
ursus
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Gerade bei einem Instrument ist es doch evident, Urs, dass es keines ohne Eigenklang gibt und das auch nicht wünschenswert ist.
Aber die Eigenheit eines jeden Instrumentes hat doch nichts zu tun mit Verfärbung. Ein basslastiger Fazioli Flügel wäre kein Fazioli, würde er nicht basslastig klingen. Das ist für mich keine Verfärbung, sondern eine notwendige Eigenheit. Erst ein Fazioli ohne seine Basslastigkeit wäre dann in dem Sinne eine Verfärbung.
So kann man sagen, dass der Fazioli solange neutral spielt, wie er seine basslastigkeit beibehält.

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Was Dienst am Menschen ist, das sollen die Menschen beurteilen, welche diesen Dienst in Anspruch nehmen. Es hat jede Menge Wadia-Fans gegeben, die mit diesen Geräten glücklich geworden sind. Mir wurde von einem Kunden berichtet, der dieses Gerät zum Testen mit nach Hause nahm. Seine Meinung war zwiespältig: einerseits "faszinierend" andererseits "problematisch".
Was soll das heissen, die Menschen, die diesen Dienst in Anspruch nähmen, sollen beurteilen, was Dienst am Menschen sei? Die Beurteilung steht ja längst. Der Ball liegt also bei Dir.

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Ich hatte schon einmal eingewandt, dass die "Neutralitäts"-Fetischisten (so taufe ich sie jetzt mal humoristisch) das "Neutrale" letztlich nie positiv, sondern immer nur negativ definieren können. Man kann aber "Etwas" schlecht in der Hand behalten, wenn es sich immer nur als "Nicht-Etwas" zeigt. Dann sind wir im dunklen Tunnel ohne Licht und wissen so überhaupt nicht mehr, wo wir sind. Was ist eine "Neutealität", die immer nur als Abwesenheit der oder der Eigenschaft definiert wird?
Da fragst Du besser die, die das halt so definieren. Mein Standpunkt ist anders: Neutral ist nicht nur einfach die Balance zwischen zwei beliebigen Grössen, sondern weit mehr, es ist die Synthese aus aller relevanten Parametern in harmonischer Beziehung zu einander.

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Werden wir mal einen Moment philosophisch.
Nein danke, lieber nicht.

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Ich hatte aber den Eigenklang gar nicht auf die objektiven Eigenschaften, sondern die ästhetischen Qualitäten bezogen.
Die ästhetischen Qualitäten entstehen durch die normalen technischen Parameter. Entweder während des Aufnahmeprozess oder aufgrund einer Schaltungstopologie der Wiedergabekette, sowie beim Lautsprecher und der Raumakustik. Aber immer entstehen sie auf technischer, objektiver Ebene.

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Ästhetische Eigenschaften sind aber per definitionem nicht "neutral", weil sie u.a. Wertungen beinhalten. D.h. Neutralität und Eigenklang kommen sich deshalb gar nicht in die Quere, weil sie sich überhaupt nicht auf Dasselbe beziehen.
Warum sollen ästhetische Eigenschaften Wertungen sein? Der Goldene Schnitt ist auch nicht eine Wertung, aber trotzdem eine ästhetische Qualität.

Gruss Urs

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Alt 28.10.2016, 23:56   #124
P.Krips
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Hallo Holger,


Zitat:
Du machst immer wieder denselben Denkfehler: Der "Tonträgerinhalt" ist schlicht kein Bestandteil der Hifi-Wiedergabe, denn kein Mensch hört Bits und Bytes, sondern immer nur Musik.
Nein, du hast da ein massives Verständnisdefizit:
Die Bits und Bytes sind lediglich die Kodierung eines analogen Signals, die der CDP dann an den Verstärker weiterreicht. Ist hier schon deutlich gesagt worden, dass die Weiterverarbeitung ab dem CDP ohnehin rein analog ist. Und dieses vom CDP gelieferte analoge Signal ist dann die Musik...

Zitat:
Und es ist pure Mystik zu glauben, die Wahrnehmung könne in jedem Einzelfall eindeutig und zweifelsfrei entscheiden, was von den Eigenschaften vom Tonträger herkommt und was von der Anlage.
Ist hier schon mehrfach gesagt worden, desto neutraler sich die Gesamtanlage verhält, desto näher kommt man dem tatsächlichen Tonträgerinhalt.
Das zu erreichen ist nach wie vor eine rein technische Fragestellung, in die übrigens bei der Konstellation Lautsprecher/Abhörraum noch die Eigenschaften des Gehörs berücksichtigt werden müssen.

Zitat:
Kein Mensch - auch kein Meßtechniker - kann sagen, was alles vom Tonträger beim menschlichen Ohr ankommt und was nicht, alleine oder mit Eigenschaften der wiedergebenden Anlage verschmolzen.
Das kann mal alles messen, der Flaschenhals an der ganzen Neutraltätsgeschichte ist die Interaktion des Abstrahlverhaltens des Lautsprechers (damit ist nicht der Achsenfrequenzgang gemeint) mit der Raumakustik. Da werden die meisten Fehler gemacht, die dann die Neutralität beeinträchtigen.
Andererseits kenne ich auch Anlagen, bei denen alles passt, da kann man dann sehr wohl von Neutralität sprechen.
Und alle diese richtig guten (DIY) Anlagen sind lautsprecherseitig quasi auf dem Reissbrett konzipiert worden. Die unterscheiden sich dann in der Auslegung deutlich von Consumerlautsprechern.
Meine Erfahrung ist also, dass eine sehr enge Anlehnung an Neutralität möglich ist.
Dein Abstreiten von Neutralität bedeutet nicht, dass sie nicht möglich ist, sondern lediglich, dass du so eine Anlage wohl noch nicht gehört hast, selbst nicht hast und so wie es sich darstellt auch garnicht das Wissen dazu hast, wie man solche neutralen Bedingungen im Raum z.B. hinbekommt.
Kleiner Tipp:
Mit die schwerste Hürde zur Überprüfung der Qualität der Hörsituation sind übrigens Sprachaufnahmen....

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 29.10.2016, 09:07   #125
ruedi01
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Zitat:
Realsatire ist dieser Beitrag. Die Behauptungen sind einfach kompletter Unsinn. In 99% der Fälle arbeitet mein Mitteltöner fehlerfrei. Bei 1% gibt es halt ein paar Nebengeräusche. Damit kann ich gut leben.
Du hast einen defekten Lautsprecher, weißt aber dass dieser in 99 Prozent der Fälle fehlerfrei arbeitet...woher weißt Du das?

Meine Güte, wie lange sind die Tröten jetzt schon kaputt? Lass' die Teile endlich reparieren oder noch besser, kaufe Dir mal ein Paar anständige neue Lautsprecher.

Zitat:
Du machst immer wieder denselben Denkfehler: Der "Tonträgerinhalt" ist schlicht kein Bestandteil der Hifi-Wiedergabe, denn kein Mensch hört Bits und Bytes, sondern immer nur Musik.
Nein, Fakt ist, Dir fehlt immer noch das komplette Verständnis dafür, wie digitale Audiotechnik funktioniert, dabei ist Dir das hier schon mehrfach erklärt worden. Auch wenn ich weiß, dass es vergebens ist, ich erkläre es noch einmal...

Eine bestimmte Abfolge an digitalen Daten ergibt immer, überall und unter allen Umständen ein absolut identisches und absolut exakt definiertes analoges Audiosignal, immer. Und wenn dieses Signal genau so auch am Hörplatz ankommt (was zugegeben ein nie absolut perfekt erreichbares Ideal darstellt), dann kann man von einer neutralen Wiedergabe reden. Nur eines ist ganz sicher, ein defekter Lautsprecher wird in jedem Fall meilenweit entfernt liegen von diesem Ideal.

Gruß

RD
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Alt 29.10.2016, 10:24   #126
Atmos
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Zitat:
Zitat von holger Kaletha Beitrag anzeigen
... In 99% Der Fälle Arbeitet Mein Mitteltöner Fehlerfrei. Bei 1% Gibt Es Halt Ein Paar Nebengeräusche. Damit Kann Ich Gut Leben.
.....
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Alt 29.10.2016, 11:02   #127
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Aber die Eigenheit eines jeden Instrumentes hat doch nichts zu tun mit Verfärbung. Ein basslastiger Fazioli Flügel wäre kein Fazioli, würde er nicht basslastig klingen. Das ist für mich keine Verfärbung, sondern eine notwendige Eigenheit. Erst ein Fazioli ohne seine Basslastigkeit wäre dann in dem Sinne eine Verfärbung.
So kann man sagen, dass der Fazioli solange neutral spielt, wie er seine basslastigkeit beibehält.
Der Baß des Fazioli ist tatsächlich phänomenal, Urs. Es gibt in dieser Hinsicht keinen besseren Flügel. "Basslastig" ist dieser Flügel nur, wenn man an den im Baß schmalbrüstigen Steinway gewöhnt ist. Nein, das ist natürlich keine Verfärbung. Der Fazioli klingt absolut ausgewogen.


Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Was soll das heissen, die Menschen, die diesen Dienst in Anspruch nähmen, sollen beurteilen, was Dienst am Menschen sei? Die Beurteilung steht ja längst. Der Ball liegt also bei Dir.
Was ich meinte: Natürlich kann man sagen, die derzeitige Renaissance der Schallplatte ist technisch anachronistisch und erweist der technischen Entwicklung keinen Dienst. Aber das ist letztlich nicht entscheidend, sondern das Bedürfnis, das eine solche Nachfrage produziert.


Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Da fragst Du besser die, die das halt so definieren. Mein Standpunkt ist anders: Neutral ist nicht nur einfach die Balance zwischen zwei beliebigen Grössen, sondern weit mehr, es ist die Synthese aus aller relevanten Parametern in harmonischer Beziehung zu einander.
Volle Zustimmung!


Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Nein danke, lieber nicht.
Wir sind auch dann philosophisch, wenn wir es nicht wissen...


Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Die ästhetischen Qualitäten entstehen durch die normalen technischen Parameter. Entweder während des Aufnahmeprozess oder aufgrund einer Schaltungstopologie der Wiedergabekette, sowie beim Lautsprecher und der Raumakustik. Aber immer entstehen sie auf technischer, objektiver Ebene.
Das glaube ich nun nicht, sondern dass solche ästhetischen Qualitäten selbstverständlich nicht ohne technische Grundlage sind, aber vom Produktionsprozeß her unvorhersehbar. Wenn man sie einmal gefunden hat, dann werden sie natürlich reproduziert. Beispiel: Die Flüssigkeit bei Linn.


Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Warum sollen ästhetische Eigenschaften Wertungen sein? Der Goldene Schnitt ist auch nicht eine Wertung, aber trotzdem eine ästhetische Qualität.
Da hast Du Recht. Das habe ich etwas vereinfacht dargestellt. Es gibt tatsächlich die ästhetische Theorie, wonach das ästhetische Erleben in der Erfassung einer Wertqualität besteht. Das ist aber nicht meine Auffassung. Wertqualitäten sind immer korrelativ auf ein Streben und Begehren anders als reine Wahrnehmungen. "Schön" und "häßlich" wird als entweder anziehend oder abstoßend erlebt. Das ist in diesem Sinne nicht mehr "neutral" wie die Wahrnehmung von "grün" oder "groß".

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Nein, du hast da ein massives Verständnisdefizit:
Die Bits und Bytes sind lediglich die Kodierung eines analogen Signals, die der CDP dann an den Verstärker weiterreicht. Ist hier schon deutlich gesagt worden, dass die Weiterverarbeitung ab dem CDP ohnehin rein analog ist. Und dieses vom CDP gelieferte analoge Signal ist dann die Musik...
Was Du hier an den Tag legst Peter ist der typische Kategorienfehler von naturalistischen Betrachtungen. Bits und Bytes sind kein Bestandteil einer Wahrnehmung. Ich sehe keine "Lichtwellen" sondern nur Licht. Das Korrelat einer Wahrnehmung kann immer nur ein Wahrnehmungsgegenstand sein und nicht ein technischer Sachverhalt, der ist das Korrelat einer Denkeinstellung des Wissenschaftlers oder Technikers, also ein Erkenntnisobjekt und kein Wahrnehmungsobjekt. Die Verwechslung ist deutlich wenn Du sagtst, der CDP "liefert" Musik. Nein, er liefert keine Musik, das ist schlicht falsch. Der CDP macht rein gar nichts anderes außer Daten auslesen und Daten verarbeiten. Mehr liefert er gar nicht. Der Unterschied zwischen rein technischer Reprdoduktion und Wiedergabe ist, dass das Hören hinzukommt. Und genau dieses Hörerlebnis "liefert" kein CDP, sondern es hat etwas damit zu tun, dass ein LS hinzukommt und ein Mensch, der hört, welcher der Anlage gegenübersitzt. Und dann wird die Sache nämlich erheblich komplizierter.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Ist hier schon mehrfach gesagt worden, desto neutraler sich die Gesamtanlage verhält, desto näher kommt man dem tatsächlichen Tonträgerinhalt.
Das zu erreichen ist nach wie vor eine rein technische Fragestellung, in die übrigens bei der Konstellation Lautsprecher/Abhörraum noch die Eigenschaften des Gehörs berücksichtigt werden müssen.
Was ist denn der "tatsächliche Tonträgerinhalt"? Der Pferdefuß ist das "tatsächlich". Der Auslesevorgang ist letztlich entweder korrekt oder inkorrekt, aber "Neutralität" ist eine Eigenscahft der Wiedergabe und nicht der technischen Reproduktion. Da ist wieder dieser naturalistische Kategorienfehler.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Das kann mal alles messen, der Flaschenhals an der ganzen Neutraltätsgeschichte ist die Interaktion des Abstrahlverhaltens des Lautsprechers (damit ist nicht der Achsenfrequenzgang gemeint) mit der Raumakustik. Da werden die meisten Fehler gemacht, die dann die Neutralität beeinträchtigen.
Andererseits kenne ich auch Anlagen, bei denen alles passt, da kann man dann sehr wohl von Neutralität sprechen.
Und alle diese richtig guten (DIY) Anlagen sind lautsprecherseitig quasi auf dem Reissbrett konzipiert worden. Die unterscheiden sich dann in der Auslegung deutlich von Consumerlautsprechern.
Meine Erfahrung ist also, dass eine sehr enge Anlehnung an Neutralität möglich ist.
Dagegen habe ich auch nichts einzuwenden, dass man technische Parameter für eine "neutrale" Weidergabe definiert. Das soll man auch so tun und wird auch so getan. Aber wo die Grenze ist zwischen "noch neutral" oder "schon verfärbt" ist eine Sache des Hörens und nicht der Technik.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen

Dein Abstreiten von Neutralität bedeutet nicht, dass sie nicht möglich ist, sondern lediglich, dass du so eine Anlage wohl noch nicht gehört hast, selbst nicht hast und so wie es sich darstellt auch garnicht das Wissen dazu hast, wie man solche neutralen Bedingungen im Raum z.B. hinbekommt.
Kleiner Tipp:
Mit die schwerste Hürde zur Überprüfung der Qualität der Hörsituation sind übrigens Sprachaufnahmen....
Ich bestreite nicht Neutralität, sondern nur die Fiktion zu glauben, man könne sie "rein technisch", durch die "identische Reproduktion" von irgendwelchen Daten, begründen. Das ist einfach abstrakt und in dieser Abstraktion eine Komplexitätsreduktion, welche eine falsche Vereinfachung von Problemen der Wiedergabe darstellt. Mein Maßstab für das Überprüfen von Neutralität ist Klaviermusik, das funktioniert auch sehr gut!

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Du hast einen defekten Lautsprecher, weißt aber dass dieser in 99 Prozent der Fälle fehlerfrei arbeitet...woher weißt Du das?

Meine Güte, wie lange sind die Tröten jetzt schon kaputt? Lass' die Teile endlich reparieren oder noch besser, kaufe Dir mal ein Paar anständige neue Lautsprecher.
Du hast meine LS weder gehört noch gesehen noch gemessen, weißt aber trotzdem völlig ahnungslos mal wieder ganz genau Bescheid, was Sache ist. Tüpisch Ruedi halt.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Nein, Fakt ist, Dir fehlt immer noch das komplette Verständnis dafür, wie digitale Audiotechnik funktioniert, dabei ist Dir das hier schon mehrfach erklärt worden. Auch wenn ich weiß, dass es vergebens ist, ich erkläre es noch einmal...

Eine bestimmte Abfolge an digitalen Daten ergibt immer, überall und unter allen Umständen ein absolut identisches und absolut exakt definiertes analoges Audiosignal, immer. Und wenn dieses Signal genau so auch am Hörplatz ankommt (was zugegeben ein nie absolut perfekt erreichbares Ideal darstellt), dann kann man von einer neutralen Wiedergabe reden. Nur eines ist ganz sicher, ein defekter Lautsprecher wird in jedem Fall meilenweit entfernt liegen von diesem Ideal.
Amen sagt die Predigt! Wenn man keine Argumente hat dann ergeht man sich in Wertungen und der x-ten Wiederholung der Wiederholung der seligen Botschaft oder was man dafür hält. So "argumentieren" nur Gläubige.

Schöne Grüße
Holger
Holger Kaletha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2016, 12:24   #128
longueval
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ich bin eigentlich gegen psychologisierungen in solchen zusammenhängen, weil meist unscharf und verkürzend und dem gesprächsklima abträglich.

in dem fall wird es aber schön langsam unerlässlich, ich habs ja schon umschreibend angedeutet.

zitat c.g. jung

"Projektion bedeutet die Hinausverlagerung eines subjektiven Vorganges in ein Objekt; ... indem ein subjektiver Inhalt dem Subjekt entfremdet und gewissermaßen dem Objekt einverleibt wird"

das nun ist mein letzter beitrag zu dem thema
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
longueval ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2016, 12:59   #129
ursus
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Zitat:
Zitat von dipol-audio
"Klangästhetische Qualitäten" (d.h. Klavieranschläge klingen "rund" oder "glockenartig" ... Streicher klingen "seidig" oder "harzig" oder ...)

sind Eigenschaften der Botschaft (repräsentiert durch die konkrete Musikaufnahme), die über den Kanal gesendet (d.h. wiedergegeben) wird.

Die Neutralität des Kanals ist prinzipiell erstrebenswert/erforderlich, um die Botschaft (auch auf klangästhetischer Ebene) überhaupt "qualitätserhaltend" (!) transportieren zu können.
Es ist also nicht die Aufgabe eines - zumal technisch realisierten - Kommunikationskanals, eine (bestimmte?) Botschaft in irgendeiner Form "besonders zu unterstützen", "einzufärben", "nachzubessern" etc. ... ,

sondern seine Aufgabe liegt primär in einer "Erhaltung" der Botschaft.
Diese Aussage ist normativ. Und wer legt diese Norm allgemeinverbindlich fest?
Der Hausverstand ? Und mit ihm der HiFi-Konsument, der doch wohl keines der daran beteiligten Komponenten (des Kanals) kaufen würde, wenn sie anders funktionieren würden als wie von dipol-Audio aufgezeigt. Holger Holger Holger!

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
In Bezug auf Hifi-Wiedergabe gibt es nun mal keine "Moral", keinen "kategorischen Imperativ". Man kann so denken, muß es aber keineswegs. Man kann eben auch gut begründen, warum das Gegenteil sinnvoll ist.
Es macht nun wirklich keinen Sinn, Bewährtes in Frage zu stellen. Wenn Du das als eine der Begründung hernehmen willst, warum die Reproduzierbarkeit ein Problem sei, dann musst Du ebenso hinterfragen, warum in einem Flügel die Saiten nicht aus Latex und die Hammer nicht aus Keramik gemacht werden. Tja, warum denn nicht ? Also jetzt aber zu Deiner Begründung:

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Ein Jazz-Fan wird z.B. sagen: Im Vergleich mit dem Live-Erlebnis klingt jede Hifi-Wiedergabe zuhause irgendwie "müde" und "lustlos".
Nein, wie kommst Du zu dieser irrigen Annahme? Hör Dir mal das hier an, dann weisst Du, dass der Zauber einer Livedarbietung sehr wohl bis in die gute Stube transportiert werden kann:

https://www.youtube.com/watch?v=FDOqT-oeRx0


Da ist doch nichts müde und lustlos. Und zweite Frage, warum soll das nur ein Jazz-Fan und ein Klassik-Fan dann nicht betreffen? Oder ein Death-Metal-Fan. Oder ein Folklore-Fan ? Aber vermutlich tut dies nun nichts weiter zur Sache.

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Deswegen ist eine spritzige Class-A-Endstufe genau das Richtige, sie unterstützt mit ihrer anspringenden Lebendigkeit im Sinne einer "Nachbesserung", nämlich die Wiedergabe von der Tonkonserve dem Live-Erlebnis näher zu bringen.
Spritzigkeit und Lebendigkeit können auch andere Konzepte wie Class H, A/B, AB/B, MosFEts, PWM etc. vermitteln.

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Man kann auch den Gedanken haben, dass bedingt durch die Wiedergabekette bestimmte Eigenschaften auf dem Tonträger verloren gehen, etwa die Trägheit der LS-Chassis, Gehäuseresonanzen etc. Diese Verlusteffekte kann dann die Elektronik durch ihre "unterstützende" "nachbessernde" Funktion ausgleichen.
Der Gedanke ist nicht falsch, das von Dir im Konkreten genannte ist aber definitiv nicht machbar. ZB. bei Powerkompression, verursacht durch den erhöhten hörbaren Klirr des Lautsprechers, kann keine Elektronik dieser Welt dies wieder geradebiegen. Das funzt nicht. Auch nicht mit einer Class A-Endstufe.

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Es gibt also gute Argumente für beide Standpunkte, und letztlich muß der Hersteller pragmatisch (und nicht dogmatisch) entscheiden, welchen Weg er gehen möchte. Und der Kunde entscheidet dann, was ihm mehr zusagt.
Natürlich entscheidet der Kunde, was ihm am meisten behagt. Das und alles vorangehende trägt aber herzlich wenig zur Aufdröselung bei, was es mit der Problematik der Reproduzierbarkeit und die damit im Zusammenhang stehende Begriffe von „Neutralität“ oder „Linearität“ auf sich zu haben scheinen.

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Ich bestreite nicht Neutralität, sondern nur die Fiktion zu glauben, man könne sie "rein technisch", durch die "identische Reproduktion" von irgendwelchen Daten, begründen. Das ist einfach abstrakt und in dieser Abstraktion eine Komplexitätsreduktion, welche eine falsche Vereinfachung von Problemen der Wiedergabe darstellt.
Neutralität muss nicht ergründet, gesucht oder gefunden werden. Wenn alles stimmt, das Klangbild sozusagen einrastet, man auf die Knie fallen möchte ab der phänomenalen Authentizität der Wiedergabe, und wenn die Anlage keine defekten Hochtöner hat, dann klingts – neutral. Dies attestiert der begeisterte Hörer dann von alleine, er benötigt keine Masseinheit dazu, noch will er das Klanggeschehen in Frage stellen. Einfach weil es stimmt, rundum. Das geschieht sozusagen oder eben mit den Worten von dipol-audio „auf einer Meta-Ebene“, wo man in diesem Fall auch von automatisch sich einstellender Wiedergabe-Ästhetik sprechen kann, die, sobald alle Audio-Parameter mit spielen, in sich vereint aufgrund ihrer harmonischen Anordnung in einen neuen Zustand übergehen. Sublimation. Wie die Additive Farbmischung. Aus den Grundfarben (Audio-Parameter) entsteht im harmonischen Zusammewirken eine neue Farbe, Weiss. Bei der Subtraktion dann Schwarz. Oder das Prinzip der Residualfrequenzen, wo aus zwei gleichzeitigen Frequenzereignissen eine neue dritte Frequenz entsteht. Neutralität zeigt sich nur, wenn man ihr alles gibt. Wenn Du so willst auch die Class A-Endstufe, wenn mit ihr die Kompensation (eines Wiedergabe-Manko) gelingt.

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Wir sind auch dann philosophisch, wenn wir es nicht wissen...
Ok, erwischt.


Gruss Urs

Geändert von ursus (29.10.2016 um 14:05 Uhr).
ursus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2016, 13:38   #130
ruedi01
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..sag' mal, weißt Du eigentlich noch was Du gestern geschrieben hast?!?

erst das:

Zitat:
Amen sagt die Predigt! Wenn man keine Argumente hat dann ergeht man sich in Wertungen und der x-ten Wiederholung der Wiederholung der seligen Botschaft oder was man dafür hält. So "argumentieren" nur Gläubige.
...und jetzt das;

Zitat:
Nein, er liefert keine Musik, das ist schlicht falsch. Der CDP macht rein gar nichts anderes außer Daten auslesen und Daten verarbeiten. Mehr liefert er gar nicht.
Genau das und das macht er immer auf die absolut selbe Art und Weise, ohne auch nur jemals einen Nanometer davon abzuweichen.

Zitat:
Der Unterschied zwischen rein technischer Reprdoduktion und Wiedergabe ist, dass das Hören hinzukommt.
Und genau damit kommt dann der menschliche Faktor ins Spiel. Das Gehörte wird bewertet und zwar rein subjektiv. Nur hat das nichts, absolut gar nichts damit zu tun was ein technisches Audiowiedergabegerät oder besser Audioverarbeitungsgerät macht, nämlich nur das, was gemäß der Spezifikation felsenfest vorgegeben ist.

Zitat:
Und genau dieses Hörerlebnis "liefert" kein CDP, sondern es hat etwas damit zu tun, dass ein LS hinzukommt und ein Mensch, der hört, welcher der Anlage gegenübersitzt. Und dann wird die Sache nämlich erheblich komplizierter.
Hier wirfst Du zwei Bereiche zusammen, die erst mal nichts miteinander zu tun haben. Das was der LS im Raum macht ist eine Sache, letzten Endes eine rein technische Angelegenheit, auch das ist bei ein und den selben Gegebenheiten (der selbe Lautsprecher mit der selben Aufstellung in dem selben Raum) auch immer das selbe Ergebnis, immer.

Auch das ist letzten Ende nicht wirklich kompliziert und es bedarf erst recht keiner philosophischen Betrachtung.

Erst wenn der Menschliche Faktor ins Spiel kommt, erst dann, fängt es an kompliziert zu werden. Weil dann (fast) alles erst einmal subjektiv ist. Hier kannst Du von mir aus rauf und runter philosophieren wie Du willst, nur mich interessiert das nicht im Geringsten.

Gruß

RD

Geändert von ruedi01 (29.10.2016 um 13:50 Uhr).
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Alt 29.10.2016, 13:42   #131
David
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Zitat:
Deswegen ist eine spritzige Class-A-Endstufe genau das Richtige.....
Warum klingt eine Class-A Endstufe "spritziger"?
Fast Jeder der zuhause nicht sehr laut hört, betreibt seinen Verstärker kaum über den A-Betrieb hinaus, weil die Umschaltung in den B-Betrieb erst ab ca. 2-3 Watt erfolgt.

Solche Aussagen sind sowas von sinnfrei!
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 29.10.2016, 13:52   #132
ruedi01
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...vielleicht ist eine Class-A Endstufe deshalb 'spritzig' weil es spritzt und zischt wenn man Wasser drauf kippt...bei der Hitzeentwicklung...

Gruß

RD
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Alt 29.10.2016, 15:30   #133
Dezibel
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Im Zusammenhang mit ''problematischer'' Reproduktion verfolgt mich ein (natürlich völlig absurder) Gedankengang ... (die Wahl des Klaviers ist Absicht)
Nehmen wir das natürliche Klavier als Referenz. Jeder der das Klavier hört, hört das selbe Klavier. Hört man nun das Klavier über viele Jahre, wird man wissen wie ein (oder das) Klavier klingt - es wird sich im zuständigen Empfindungsbereich des Gehirns einprägen. Manche Menschen vermögen sogar Klaviere unterschiedlicher Hersteller toncharakteristisch zuverlässig von einander zu unterscheiden, oder sogar zu erkennen mit welchen Klavier ein Werk gespielt wird. Werden davon Aufnahmen gemacht (nach aktuellem Stand der Technik) und nachfolgend über eine HiFi-Anlage (ebenfalls am Stand der Technik) wiedergegeben soll es plötzlich ''problematisch'' werden ? Da hört plötzlich Jeder (die ''Jeder'' von weiter oben) anders und hat eine andere Auffassung von neutral ? Was läuft hier schief ?

Aus der Praxis:

Wozu heutige Aufnahme- und Wiedergabetechnik imstande ist, konnte ich anhand von zwei Präsentationen erfahren. Einmal Livemusik (Kontrabass, Klarinette und Schlagzeug) und gleich hinterher die Aufnahme über Lautsprecher (das selbe Verfahren nur mit Klavier). Ich konnte live von Aufzeichnung nicht unterscheiden. Der Raum in dem sich das abspielte, hatte rund 60m², die Akustik war gut aber sicher nicht tonstudiomäßig. Die Wiedergabeanlage inklusive Lautsprecher war messtechnisch linearisiert und sorgfältig im Raum platziert. Der zugehörige Vortrag von den Musikern und den Technikern war frei von Geschwurbel - er diente lediglich der Aufklärung darüber was technisch derzeit möglich ist - wenn man es richtig angeht ... und das ist wirklich eine ganze Menge ....

Bei mir zu Hause funktioniert das übrigens auch sehr gut. Meine Neffen spielen jeder div. Instrumente. Trompete, Klarinette, Querflöte, Waldhorn, und Schlagzeug. Jeder hat einen guten Mobil-Digitalrecorder um seine Übungen abzuhören. Wir haben diese Aufnahmen schon öfters bei mir abgehört (außer Schlagzeug) - es ist schon fast überwältigend wie authentisch das rüber kommt - für mich und meine Neffen völlig neutral ....

LG, dB
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Alt 29.10.2016, 16:25   #134
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Haben sie den z. B. Tascam DR07?
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Alt 29.10.2016, 16:39   #135
Dezibel
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Schon möglich - jeder hat ein anderes Gerät. Von Tascam sind sie alle weil ich es so samt Thomann empfohlen habe. Ist schon wieder eine Weile her ....

LG, dB
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