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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 28.10.2016, 18:58   #106
Holger Kaletha
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Wenn man von "Neutralität" als Kriterium redet, dann gehört dazu, dass man angeben kann: Neutralität in Bezug auf was? In Bezug auf Ein und Dasselbe kann es natürlich nicht zugleich Neutralität und Nicht-Neutralität geben. Das wären hier die "objektiven" Klangeigenschaften.

Ich hatte aber den Eigenklang gar nicht auf die objektiven Eigenschaften, sondern die ästhetischen Qualitäten bezogen. D.h. Eigenklang bezieht sich eben nicht auf Dasselbe wie Neutralität. Ästhetische Eigenschaften sind aber per definitionem nicht "neutral", weil sie u.a. Wertungen beinhalten. D.h. Neutralität und Eigenklang kommen sich deshalb gar nicht in die Quere, weil sie sich überhaupt nicht auf Dasselbe beziehen.

Ist jetzt der Groschen gefallen?

Schöne Grüße
Holger
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Alt 28.10.2016, 19:01   #107
ra
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

verbale eiertänze.
vermischung unterschiedlicher ebenen und sachbereiche.
gruß reinhard
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Alt 28.10.2016, 19:04   #108
Holger Kaletha
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
verbale eiertänze.
vermischung unterschiedlicher ebenen und sachbereiche.
gruß reinhard
Entschuldigung, das ist nun einfach wirr. Da können meine Studenten klarer denken! Da wird gar nichts vermischt, sondern eine glasklare Unterscheidung gemacht: zwischen Sacheigenschaften und ästhetischen Eigenschaften. Natürlich kann man jetzt sagen, der alte Kant hat auch nur "verbale Eiertänze" gemacht. Aber dann sollte man sich besser nicht mit einem Philosophen unterhalten.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 28.10.2016, 19:08   #109
dipol-audio
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
Ich hatte aber den Eigenklang gar nicht auf die objektiven Eigenschaften, sondern die ästhetischen Qualitäten bezogen. D.h. Eigenklang bezieht sich eben nicht auf Dasselbe wie Neutralität. Ästhetische Eigenschaften sind aber per definitionem nicht "neutral", weil sie u.a. Wertungen beinhalten. D.h. Neutralität und Eigenklang kommen sich deshalb gar nicht in die Quere, weil sie sich überhaupt nicht auf Dasselbe beziehen.

Ist jetzt der Groschen gefallen?

@Holger

Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob Du hier den richtigen Tonfall triffst ...

Bei den "subjektiven Messungen" (Subjective Measurements) im Harman MLL (Multi Channel Listening Lab) ging und geht es in der Bewertung zunächst ausschließlich um Qualitätsurteile von Versuchspersonen (Testhörern).

Diese finden per se auf einer klangästhetischen Ebene statt, wie könnte es anders sein ?

Die "subjektiven Messungen" (Hörerurteile der Testhörer im Doppelblindtest) werden dann lediglich mit messtechnischen Daten der Prüflinge (der getesteten Lautsprecher) korreliert ...


Der "Groschen", von dem Du oben sprichst, ist dort wohl schon seit einigen Jahrzehnten gefallen. Es könnte sich aber evt. lohnen, wenn Du ihn mal aufnimmst.

Er ist ja nicht mehr sehr weit vor Deinen Füßen zu liegen gekommen ...
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Alt 28.10.2016, 19:11   #110
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Habe ich das jetzt richtig verstanden...H.K. hört mit mindestens einem technisch defekten Lautsprecher und will diesen Mangel an 'Neutralität' dann mit speziellen Kabel 'reparieren'...echt jetzt?

Und dann referiert er in aller Ausschweifung über den einzigartigen Klang eines Bösendorfer Flügels...

Bitte, kneift mich...das ist doch hier alles nur ein böser Traum...oder ist es Realsatire. Erklärt es mir...bitte...

Gruß

RD
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Alt 28.10.2016, 19:20   #111
ra
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Aber dann sollte man sich besser nicht mit einem Philosophen unterhalten.

Schöne Grüße
Holger
si tacuisses, philosophus mansisses
gruß reinhard
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Alt 28.10.2016, 19:42   #112
David
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Holger schrieb:
Zitat:
Wenn man von "Neutralität" als Kriterium redet, dann gehört dazu, dass man angeben kann: Neutralität in Bezug auf was?
Einfache Antwort: Neutral in Bezug auf den Spannungs- bzw. Schalldruckverlauf.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 28.10.2016, 20:02   #113
Jakob
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
langsam krieg ich die motten! - obwohl ansonsten ein sehr entspannter typ.
das kann doch nur sowas wie versteckte kamera sein - für eine feldstudie "wie lange kann man teilnehmer eines forums am nasenring durch die manege ziehn?"
ein philosoph, dessen täglich brot doch exakte definitionen sein sollten, kapiert nicht, dass sounding und neutrale wiedergabe sich per definitonem ausschließen.
meine enkelkinder, auch die im vorschulalter verstehen das sofort, wenn mans ihnen mit einfachen worten erklärt.
aber ja - wie erwähnt - klassikbesprechungen mit defekter anlage.
das kabel wirds wohl richten.
gruß und kuss reinhard
Es geht hier doch nicht um den Unterschied theoretischer Konzepte, sondern um die real existierende Wiedergabe. Der Grund dafür, dass auch heutzutage immer noch wahrnehmungsbasierte Evaluation (aka Hörtests) stattfinden, liegt darin, dass man auf die menschliche Beurteilung immer noch nicht verzichten kann.
Es gibt nach wie vor keine "Neutralometer" das man irgendwie mit Audiosignalen füttert und dann abliest, ob eine Wiedergabe neutral ist/war.

Der schon so oft beschriebene "circle of confusion" besteht darin, dass man die Qualität einer Anlage mit Tonträgern beurteilen muss, wobei dieser Tonträger während der Produktion mit derselben Art von Anlage beurteilt werden muss, für deren Beurteilung er nachher dienen soll. Das dies problematisch ist, sollte auf der Hand liegen.

Der Ausweg, meinetwegen mit Harman/Toole-Prinzip benannt, ist ein übliches Verfahren, mit dessen Hilfe man versucht aus diesem Teufelskreis zumindest ein bissschen auszubrechen.
Nur, bislang gibt es keinen allgemeinverbindlichen Parametersatz, bei dessen Erfüllung man definitiv von "neutral" sprechen kann.

Andere Teilnehmer haben versucht, aus dem Dilemma mit "ausreichend neutral" zu entkommen oder aber mit "im Vergleich dazu ist das andere ein Fliegenschiß".

Der von atmos zitierte Satz, dass nicht "soundfield reconstruction" das Ziel sei, macht es doch nochmals deutlich, wie sehr dieser Ansatz trotz allem von der Wahrnehmung menschlicher Hörer abhängig ist. Wenn aber nicht die Wiederherstellung originalgetreuer Schallfelder das Ziel ist (oder nicht erreichbar ist), dann ist die neutrale Wiedergabe offenbar nur eine statistische Größe.

Wie schon früher oft geschrieben, stellt die Kunstkopfstereophonie einen anderen möglichen Ausweg dar, indem auch nicht das Originalschallfeld reproduziert wird, aber möglichst das gleiche Schalldruckverlauf im Gehörgang, wie er sich auch im Originalschallfeld ergeben _hätte_ . Das auch dieses Verfahren in letzter Konsequenz von der genauen Individualisierung abhängig ist, zeigt, weshalb der "es gibt ein neutral für alle Ansatz" fragwürdig ist. :)
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Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
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Alt 28.10.2016, 20:17   #114
Atmos
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
...
die frage nach dem defekten mitteltöner wurde noch nicht beantwortet.
....
.... der Mitteltöner wird allgemein überbewertet; in der Praxis ist es doch so, dass, wenn das Ohr dem Gehirn meldet, der Mitteltöner fehlt, das Gehirn ein neuronales Feuerwerk abbrennt und diese Lücke schließt.

>
Melodien werden nicht Ton-für-Ton analysiert, das Gehirn sucht sich ein Gesamtbild zu machen. Die auditive Verarbeitung ist - gleich ihrem visuellen Pendant - in ihrer Rekonstruktion des Stimulusinputs nicht auf bloße Abbildung, sondern auf die Suche nach für den Organismus relevanten Informationen angelegt, was auch andere Beobachtungen deutlich machen.
Deutlich wird die permanente Suche der auditiven Teile des Gehirns nach informationell bedeutsamen Ereignissen auch anhand des Phänomens, dass künstlich erzeugte Obertöne das Erleben eines nicht vorhandenen Grundtons zur Folge haben: Wenn Sinustöne der Frequenzen 820,1020 und 1220 Hz auf das Gehör treffen, interpretiert das Gehirn dieses Gemisch aus Frequenzen als einen Ton mit der Frequenz 204 Hz. Die tatsächlich gesendeten Frequenzen sind der als vierte, fünfte und sechste Oberton (816, 1020 und 1224 Hz) des gehörten Tones. Wir hören also einen Ton von 204 Hz, obwohl unser Trommelfell gar nicht mit diese Frequenz schwingt. Wir machen uns den Grundton als beste „Erklärung" dessen, was am Trommelfell geschieht. <


Quelle: http://www.m.medien-gesellschaft.de/...tauschung.html
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Alt 28.10.2016, 20:36   #115
P.Krips
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Hallo Holger,
Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Wenn man von "Neutralität" als Kriterium redet, dann gehört dazu, dass man angeben kann: Neutralität in Bezug auf was?
Ich weiss nicht, wie oft man das dir schon gesagt hat:
Die Neutralität bezieht sich auf den Tonträgerinhalt, denn der und nichts Anderes ist das Original, dass es möglichst neutral zu reproduzieren gilt.

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 28.10.2016, 20:44   #116
Dezibel
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
.... der Mitteltöner wird allgemein überbewertet; in der Praxis ist es doch so, dass, wenn das Ohr dem Gehirn meldet, der Mitteltöner fehlt, das Gehirn ein neuronales Feuerwerk abbrennt und diese Lücke schließt
Schon selbst probiert ? Natürlich mit Musik ....

LG, dB
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Alt 28.10.2016, 20:49   #117
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
.... der Mitteltöner wird allgemein überbewertet; in der Praxis ist es doch so, dass, wenn das Ohr dem Gehirn meldet, der Mitteltöner fehlt, das Gehirn ein neuronales Feuerwerk abbrennt und diese Lücke schließt.
Der Satz hätte eigentlich von Holger kommen müssen als Begründung für seine Hörerfahrungen!
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Alt 28.10.2016, 20:50   #118
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
...
Der schon so oft beschriebene "circle of confusion" besteht darin, dass man die Qualität einer Anlage mit Tonträgern beurteilen muss, wobei dieser Tonträger während der Produktion mit derselben Art von Anlage beurteilt werden muss, für deren Beurteilung er nachher dienen soll. Das dies problematisch ist, sollte auf der Hand liegen.

Der Ausweg, meinetwegen mit Harman/Toole-Prinzip benannt, ist ein übliches Verfahren, mit dessen Hilfe man versucht aus diesem Teufelskreis zumindest ein bissschen auszubrechen.
Nur, bislang gibt es keinen allgemeinverbindlichen Parametersatz, bei dessen Erfüllung man definitiv von "neutral" sprechen kann.
...


@Jakob

Ich stimme Dir darin zu, daß die "Harman Herangehensweise" (also "subjektive Messungen") ein Versuch ist, "sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf" - dem "Circle of Confusion" - zu ziehen .

Auch richtig: Es sind (streng genommen) keine "definitv neutralen" Parametersätze dabei.

Man ist aber in der Lage, Parametersätze zu rankieren und solche mit sehr hoher Hörerpräferenz - darum genau geht es ja - zu erkennen.

Das genügt(!) jedoch, um mit der Methode erfolgreich arbeiten zu können im Sinne eines für den Hörer erfahrbaren Fortschritts hin zu sehr hoch präferierten Lautsprechern.


Man kann aus den Mustern "des bisher Gesehenen und Ausgewerteten" auch deduktiv neue Parametersätze erzeugen - die noch nicht getestet wurden - diese dann technisch realisieren und zumindest sehr begründet darauf hoffen, daß diese neuen Parametersätze - wenn sie in Systemen auch treffend realisiert werden - zu einer sehr hohen Hörerpräferenz führen, wenn sie bewertet werden ...

Des Weiteren ist m.E. anzunehmen, daß die Präferenzen in einem stetigen (allmählichen) Wandel stehen, der ebenso von der Zusammensetzung des Pools an Prüflingen (d.h. in die Datenbasis aufgenommenen und bewerteten Lautsprechern) - also "dem abgebildeten Markt" - abhängt.

Präferierte (gar "optimale" ?) Parametersätze sind daher u.U. nicht für alle Zeit "in Stein gemeißelt".

Ich persönlich sehe das jedoch als Stärke des Verfahrens, denn es kann sich m.E. auch für weitere Jahrzehnte noch "am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen" und im Bedarfsfall mit dem Markt bzw. mit möglichen neuen Konstruktionsmustern von Lautsprechern "mitwachsen", was ein sehr allmählicher Prozess sein dürfte.

Der Fortschritt über die Jahrzehnte ist hier (bisher) eher eine Schnecke ...


Hier nochmal die zugehörige Patentschrift:

"Method for predicting loudspeaker preference"

https://www.google.ch/patents/US8311232
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Geändert von dipol-audio (28.10.2016 um 21:20 Uhr).
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Alt 28.10.2016, 21:41   #119
dipol-audio
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Jetzt mal ganz in's Blaue ...

und mit pseudo kommunkationswissenschaftlich- / nachrichtentechnischer Terminologie.


"Neutralität" wäre für mich eher eine Eigenschaft des (Kommunikations-) Kanals.

(der bei HiFi nur einseitig ist, wie bei allen herkömmlichen Massenmendien)



"Klangästhetische Qualitäten" (d.h. Klavieranschläge klingen "rund" oder "glockenartig" ... Streicher klingen "seidig" oder "harzig" oder ...)

sind Eigenschaften der Botschaft (repräsentiert durch die konkrete Musikaufnahme), die über den Kanal gesendet (d.h. wiedergegeben) wird.


Die Neutralität des Kanals ist prinzipiell erstrebenswert/erforderlich, um die Botschaft (auch auf klangästhetischer Ebene) überhaupt "qualitätserhaltend" (!) transportieren zu können.


Es ist also nicht die Aufgabe eines - zumal technisch realisierten - Kommunikationskanals, eine (bestimmte?) Botschaft in irgendeiner Form "besonders zu unterstützen", "einzufärben", "nachzubessern" etc. ... jedoch ist auch "Unterdrückung" irgendwelcher Qualitätsaspekte nicht Bestandteil seiner Aufgaben,

sondern seine Aufgabe liegt primär in einer "Erhaltung" (!!!) der Botschaft.


Diese angestrebte Erhaltung mag im Bereich HiFi - speziell bei der Interaktion von Elektroakustik und Raumakustik - teils auch auf "qualitativ komplexen", "abstrakten" oder "nicht vollständig definierten" Ebenen liegen (=durch den menschlichen Hörer zu beurteilen).

Darin besteht eine gewisse Herausforderung, der man sich methodisch u.a. auf pragmatische - jedoch auch im weitesten Sinne messende - Weise (s.o.) annähern kann.



___________

Anmerkung:

Ein größerer "Spagat" zw. "Technikern", "Emos" und "Philosophen" geht jetzt m.E. wirklich nicht ...
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Geändert von dipol-audio (28.10.2016 um 22:21 Uhr).
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Alt 28.10.2016, 22:43   #120
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Habe ich das jetzt richtig verstanden...H.K. hört mit mindestens einem technisch defekten Lautsprecher und will diesen Mangel an 'Neutralität' dann mit speziellen Kabel 'reparieren'...echt jetzt?

Und dann referiert er in aller Ausschweifung über den einzigartigen Klang eines Bösendorfer Flügels...

Bitte, kneift mich...das ist doch hier alles nur ein böser Traum...oder ist es Realsatire. Erklärt es mir...bitte...
Realsatire ist dieser Beitrag. Die Behauptungen sind einfach kompletter Unsinn. In 99% der Fälle arbeitet mein Mitteltöner fehlerfrei. Bei 1% gibt es halt ein paar Nebengeräusche. Damit kann ich gut leben.

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen

Einfache Antwort: Neutral in Bezug auf den Spannungs- bzw. Schalldruckverlauf.
David, die treffende Antwort darauf hat Jakob gegeben, der ich mich nur anschließen kann:

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Es gibt nach wie vor keine "Neutralometer" das man irgendwie mit Audiosignalen füttert und dann abliest, ob eine Wiedergabe neutral ist/war.
Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Hallo Holger,
Ich weiss nicht, wie oft man das dir schon gesagt hat:
Die Neutralität bezieht sich auf den Tonträgerinhalt, denn der und nichts Anderes ist das Original, dass es möglichst neutral zu reproduzieren gilt.
Du machst immer wieder denselben Denkfehler: Der "Tonträgerinhalt" ist schlicht kein Bestandteil der Hifi-Wiedergabe, denn kein Mensch hört Bits und Bytes, sondern immer nur Musik. Und es ist pure Mystik zu glauben, die Wahrnehmung könne in jedem Einzelfall eindeutig und zweifelsfrei entscheiden, was von den Eigenschaften vom Tonträger herkommt und was von der Anlage. Wenn diese Unentscheidbarkeit aber nun mal empirisch nicht zu leugnen ist, dann kann man auch die "Neutralität" des Gehörten so nicht ermitteln, sondern eben nur durch Eigenschaften, die zur Wahrnehmung gehören ohne Rückgriff auf ein konstruiertes technisches "Original" Tonträgerinhalt, dessen Inhalt angeblich vollständig zu reproduzieren ist, damit die Wiedergabe dann "neutral" ist. Kein Mensch - auch kein Meßtechniker - kann sagen, was alles vom Tonträger beim menschlichen Ohr ankommt und was nicht, alleine oder mit Eigenschaften der wiedergebenden Anlage verschmolzen. Für die wirklich praxistaugliche Bewertung der Anlage als neutral kann die "technische Reproduktion" deshalb auch nichts wirklich Erschöpfendes beitragen, außer solcher ganz allgemeinen, offensichtlichen Parameter wie Frequenzgangverbiegung usw. Aber das reicht eben nicht, den wirklichen individuellen Klang einer Anlage zu beurteilen.

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
"Klangästhetische Qualitäten" (d.h. Klavieranschläge klingen "rund" oder "glockenartig" ... Streicher klingen "seidig" oder "harzig" oder ...)

sind Eigenschaften der Botschaft (repräsentiert durch die konkrete Musikaufnahme), die über den Kanal gesendet (d.h. wiedergegeben) wird.


Die Neutralität des Kanals ist prinzipiell erstrebenswert/erforderlich, um die Botschaft (auch auf klangästhetischer Ebene) überhaupt "qualitätserhaltend" (!) transportieren zu können.


Es ist also nicht die Aufgabe eines - zumal technisch realisierten - Kommunikationskanals, eine (bestimmte?) Botschaft in irgendeiner Form "besonders zu unterstützen", "einzufärben", "nachzubessern" etc. ... ,

sondern seine Aufgabe liegt primär in einer "Erhaltung" der Botschaft.
Diese Aussage ist normativ. Und wer legt diese Norm allgemeinverbindlich fest? In Bezug auf Hifi-Wiedergabe gibt es nun mal keine "Moral", keinen "kategorischen Imperativ". Man kann so denken, muß es aber keineswegs. Man kann eben auch gut begründen, warum das Gegenteil sinnvoll ist. Ein Jazz-Fan wird z.B. sagen: Im Vergleich mit dem Live-Erlebnis klingt jede Hifi-Wiedergabe zuhause irgendwie "müde" und "lustlos". Deswegen ist eine spritzige Class-A-Endstufe genau das Richtige, sie unterstützt mit ihrer anspringenden Lebendigkeit im Sinne einer "Nachbesserung", nämlich die Wiedergabe von der Tonkonserve dem Live-Erlebnis näher zu bringen. Man kann auch den Gedanken haben, dass bedingt durch die Wiedergabekette bestimmte Eigenschaften auf dem Tonträger verloren gehen, etwa die Trägheit der LS-Chassis, Gehäuseresonanzen etc. Diese Verlusteffekte kann dann die Elektronik durch ihre "unterstützende" "nachbessernde" Funktion ausgleichen.

Es gibt also gute Argumente für beide Standpunkte, und letztlich muß der Hersteller pragmatisch (und nicht dogmatisch) entscheiden, welchen Weg er gehen möchte. Und der Kunde entscheidet dann, was ihm mehr zusagt.

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (28.10.2016 um 22:54 Uhr).
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