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Alt 28.10.2016, 17:03   #91
dipol-audio
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

@Holger

Du mißverstehst m.E. das Meiste, was hier von anderen geschrieben wurde.

Deine Unterscheidung zw. denjenigen die "nur angenehm hören wollen" und denjenigen, die (angeblich) "genervt werden wollen" (wenn ein Aufnahme z.B. etwas spitz klingt) ist künstlich und allein von Dir hier eingeführt.

Auch der Verweis an andere, hier (angeblich) in Richtung einer "Moralanstalt" zu agieren, ist Deinerseits unangemessen.

Ich schrieb oben sogar ausdrücklich davon, daß ein (wirklich) HiFi-tauglicher Lautsprecher das "genussvoll hörbare Repertoire" maximiert:

Das ist (u.a.) synonym mit einem angenehmen Klang, der sich jeder (eigenen) Schärfe enthält.


________

Um jedoch die Raumkurve (aus Direktschall und Raumanteil) - die ein LS in einem gegebenen Raum (bei gegebener Aufstellung und an einem best. Hörplatz) erzeugt - u.a. im Mittel-/Hochton Bereich in eine ideale (bzw. eine "anerkannte") zum Hochton hin fallende Form zu bringen - und das vorzugsweise in jedem Raum, ohne jedoch den Frequenzgang im Direktschall (ohne Raumanteil) zu verbiegen - müsste ein LS eine in ihrer Frequenzabhängigkeit einstellbare Richtcharakteristik (frequenzabhängig einstellbares Bündelungsmaß) haben. Nur so könnte der Raumanteil spektral passend u.a. zur Absorption des Raums eingestellt werden bei gleichbleibendem Direktschall ... (*)

Das ist jedoch nicht marktüblich und auch nicht bei denjenigen LS realisiert, die Du hier im Forum gelegentlich benennst.

Allein deshalb müsstest Du zu jedem LS, den Du benennst, auch gleichzeitig die Raumverhältnisse, LS-Positionen und Abhörpositionen dazu beschreiben, bei denen bestimmte Eigenschaften von Dir in einer bestimmten Weise empfunden wurden.

Wenn Du Dir diesen Vortrag einmal anhören und ansehen würdest, dann wüsstest Du auch warum das so ist:

In einem Blindvergleich erhalten die LS bei Harman z.B. unterschiedliche Rankierungen, wenn sie allein schon an unterschiedliche Positionen im Raum geschoben werden.

Da hast Du übrigens auch einen Aspekt Deiner Schwankungsbreite in der Reproduktion, die objektiv vorhanden ist. Nur daß ein unverblindeter Hörer das nicht so gern wahrhaben will:

Er gibt dem gleichen LS, den er sieht und spielen hört, immer etwa die gleiche Note (es ist ja der gleiche LS, oder ?), als ob er auf einmal taub für die positionsabhängigen klanglichen Unterschiede geworden wäre.

(Dieser Aspekt wird ab ca. 12:00min im Vortrag gezeigt.)

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8229

Ich gehe zwar nicht davon aus, daß Du nachschaust/nachliest, was ich Dir mitteile, es würde Dir jedoch dabei helfen, künftige Missverständnisse - die auf Deiner Seite liegen - zu verringern.

@Holger

Du referierst hier im Grunde über das Thema des Vortrags von Dr. Floyd Toole:

Es geht im weitesten Sinne um die Schwankungsbreite (klanglich) qualitätsrelevanter Aspekte bei Lautsprecherwiedergabe in Räumen.

Was denkst Du, wer von Euch beiden über die angemesseneren Methoden und die umfangreichere Datenbasis bezüglich des Themas verfügt ?

___________

(*) Solange es solche LS nicht auf dem allgemeinen Markt gibt, tut ein LS gut daran, den bei Harman gefundenen Präferenzkriterien (siehe Link) zu genügen. Diese stellen i.d.R. sicher, daß die LS-/Raum Interaktion - bei geeigneter Aufstellung des LS - in vielen (evt. sogar den meisten) (Wohn-)Räumen nicht "allzu schlimm" sein wird.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Alt 28.10.2016, 17:09   #92
Dezibel
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

@ Holger
Meinetwegen darfst Du auch Nudist sein ... ich kann deine Verzweiflung fast verstehen ... warum solltest Du sonst alle Seiten lang neue ''Argumente'' gegen ... ja gegen was ? Ich habe mittlerweile die Übersicht verloren - was wolltest Du ursprünglich ?
Was mich betrifft bin ich gerne bereit technische Fragen zu beantworten solange ich sie nicht ins ''philosophisch Korrekte'' übersetzen muss - darauf und die anderen Mätzchen habe ich inzwischen keinen Bock mehr ... und ich denke damit bin ich mittlerweile nicht mehr allein ....

LG, dB
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Alt 28.10.2016, 17:17   #93
P.Krips
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Hallo Reinhard,
Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
die frage nach dem defekten mitteltöner wurde noch nicht beantwortet.
bis das geschehen ist ist jede diskussion sinnfrei.
gruß reinhard
Nachdem Holger die Frage nicht beantwortet, liegt die Antwort doch auf der Hand:
Er hört nach wie vor mit einem Lautsprecherpaar ab, bei dem mindestens ein Mitteltöner defekt ist.

Wenn das so ist, kann man alle seine Geräteklangbeschreibungen in die Tonne kloppen.
Der Elefant stört ihn nicht, aber die Flöhe (Geräte- und Kabelklang) hört er husten.

Und dann das korrekte "Brustvolumen" eines Sängers beurteilen - unsäglich.

In dem Zusammenhang verwundern mich auch seine vielen Klassikbesprechungen.
Wie kann man mit defekten Lautsprechern Tonträger überhaupt ästhetisch beurteilen ?

Guruß
Peter Krips
__________________
"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 28.10.2016, 17:18   #94
schauki
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Nur ist mein Denkansatz ein völlig anderer - er beruht ganz bescheiden auf meiner Erfahrung und der Kenntnis der Erfahrung anderer.
Und auf was glaubst du beruhen die Denkansätze anderer?

Zitat:
Hifi ist keine Moralanstalt, wo dem Hörer "bewiesen" werden soll durch pseudotechnische Argumente
meinst du damit solche:
Zitat:
.... Die Hochton-Rundungen fallen deshalb nicht als Verfärbung auf, weil diese Lautsprecher einfach einen überragenden, sehr fein auflösenden Mitteltöner haben.
Zitat:
Es gibt nun Hörer, die wollen "genervt" werden, wenn die Aufnahme nervt und eben das letzte Fitzelchen, die fallende Feder der vorbeifliegenden Tauben, hören. Das sind dann die tendentiell "analytischen" Anlagen.
Kann durchaus sein.
Ich als "Neutral-Fetischist" will nicht "genervt" werden.
Ich will aber auch die "Rundung" nicht.

Zitat:
Und eine Anlage darf wie ein Don Juan zum Hören verführen durch ihre Reize.
Nur hat eine Anlage keine akustischen Reize, wenn man auf ihr keine Tonträger abspielt.

Für mich darf die Anlage keine Reize haben.
Für mich muss der Tonträgerinhalt die Reize haben.

mfg
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Alt 28.10.2016, 17:23   #95
P.Krips
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Hallo Oliver,
Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Ich schrieb oben sogar ausdrücklich davon, daß ein (wirklich) HiFi-tauglicher Lautsprecher das "genussvoll hörbare Repertoire" maximiert:

Das ist synonym mit einem angenehmen Klang, der sich jeder (eigenen) Schärfe enthält.

Genauso ist es.
Ich bekomme regelmäßig Stellhaare, wenn ich die Einladung zu einem Horcherl bekomme, wenn der Eigner verkündet, dass der Lautsprecher sooooo gut wäre, das nur noch ca. 10 % seiner CDs darüber angehört werden könnten und die Anderen alle zu schlecht aufgenommen seien.
Dann verzichte ich meist höflich aber bestimmt auf ein Horcherl....

Gruß
Peter Krips
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Alt 28.10.2016, 17:40   #96
Holger Kaletha
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

Ich schrieb oben sogar ausdrücklich davon, daß ein (wirklich) HiFi-tauglicher Lautsprecher das "genussvoll hörbare Repertoire" maximiert:

Das ist (u.a.) [i]synonym mit einem angenehmen Klang, der sich jeder (eigenen) Schärfe enthält.
Schön Oliver. Was folgt daraus aber theoretisch, wenn man es wirklich zuende denkt:

"Neutralität" ist zwar ein wichtiger, aber beileibe nicht der einzige relevante Parameter, wenn es um eine gute und zufriedenstellende Wiedergabe geht.

Wenn "Neutralität" aber kein "exklusiver" Parameter mehr ist, sondern einer unter mehreren, die zu beachten sind, dann gibt es auch keine "identische", sondern immer nur "verändernde" Reproduktion, d.h. keine Konstanten ohne Variablen. Genau das war meine These.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Hallo Reinhard,


Nachdem Holger die Frage nicht beantwortet, liegt die Antwort doch auf der Hand:
Er hört nach wie vor mit einem Lautsprecherpaar ab, bei dem mindestens ein Mitteltöner defekt ist.

Wenn das so ist, kann man alle seine Geräteklangbeschreibungen in die Tonne kloppen.
Der Elefant stört ihn nicht, aber die Flöhe (Geräte- und Kabelklang) hört er husten.

Und dann das korrekte "Brustvolumen" eines Sängers beurteilen - unsäglich.

In dem Zusammenhang verwundern mich auch seine vielen Klassikbesprechungen.
Wie kann man mit defekten Lautsprechern Tonträger überhaupt ästhetisch beurteilen ?
Auch ja, wenn man nur messen kann und keine eigenen entsprechenden Erfahrungen hat, dann kommt halt so etwas dabei raus.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 28.10.2016, 17:58   #97
dipol-audio
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...

Wenn "Neutralität" aber kein "exklusiver" Parameter mehr ist, sondern einer unter mehreren, die zu beachten sind, dann gibt es auch keine "identische", sondern immer nur "verändernde" Reproduktion, d.h. keine Konstanten ohne Variablen. Genau das war meine These.
...

Ja Holger,

das ist schon OK, aber ich schaue mir dann doch mal wenigstens grob die Methoden, Resultate und Aussagen an, zu denen andere auf dem Gebiet bereits gekommen sind:

(Vgl. unterer Teil)
http://www.hififorum.at/showpost.php...8&postcount=90


"Neutralität" ist speziell bei Lautsprechern eine ganze Schar aus Eigenschaften, die letztlich etwas über eine "klangliche Qualität und Robustheit für Normalhörende" aussagen, wenn dieser LS in einen Raum (in unterschiedliche Räume) gestellt wird.

Es gibt also seit Jahrzehnten eine hochentwickelte Forschung mit handfesten Ergebnissen auf genau diesem Gebiet:

Wie isses, möchtest Du Dich ca. 1 Std. damit befassen ?

Deine Posts hier im Thread zu verfassen, hat sicher sehr viel mehr Deiner Zeit in Anspruch genommen.

Oder möchtest Du u.a. den Leuten bei Harman erklären, was sie in den letzten Jahrzehnten alles falsch gemacht haben ?

Du bist nicht der einzige, der das versucht, ohne sich einmal ein wenig damit beschäftigt zu haben ...

Ich würde deshalb aber nicht sagen, daß Du diesbezüglich "in guter Gesellschaft" bist.
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Alt 28.10.2016, 17:59   #98
longueval
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

neutralität auf achse des lautsprechers alleine genügt nicht, das stimmt, weil er das ohnehin nur bei einem gewissen pegel zusammenbringt, nein, er darf auch nicht den raum zu allerlei jokus animieren, damit der mir dann das hören nicht vergällt.

insgesamt also mehr, als man an einem nachmittag ausprobieren und diskutieren kann und mehr, als ein verstärker ordentlicher bauart hergibt (geht, geht nicht , oder kabel, stört, stört nicht)
wovon ich in letzter zeit aber öfter ohrenkrebs krieg, sind die wappler, die musik hochladen und vorher mit hall zukleistern ... wähhhh
nicht alles was geht, geht auch ...
wenn ich einen in person erwisch, dann peitsch ich ihn mit dem highest end kabel
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 28.10.2016, 18:12   #99
Holger Kaletha
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Oder möchtest Du u.a. den Leuten bei Harman erklären, was sie in den letzten Jahrzehnten alles falsch gemacht haben ?
Warum sollte ich, Oliver? Das sind Standardisierungen für den Herstellungsprozeß, die auch pragmatisch sehr sinnvoll sind. Denn sie minimieren Fehler. Der Ausgangspunkt der Diskussion war jedoch ein anderer. Eine Reihe von Teilnehmern dieser Diskussion vertreten immer noch die Meinung, dass Neutralität und Eigenklang technisch gesehen unvereinbar seien. Auch die anderslautenden oder -interpretierbaren Äußerungen bei Dir werden offenbar gerne überlesen in diesem Zusammenhang ...

Schöne Grüße
Holger
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Alt 28.10.2016, 18:26   #100
ra
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

langsam krieg ich die motten! - obwohl ansonsten ein sehr entspannter typ.
das kann doch nur sowas wie versteckte kamera sein - für eine feldstudie "wie lange kann man teilnehmer eines forums am nasenring durch die manege ziehn?"
ein philosoph, dessen täglich brot doch exakte definitionen sein sollten, kapiert nicht, dass sounding und neutrale wiedergabe sich per definitonem ausschließen.
meine enkelkinder, auch die im vorschulalter verstehen das sofort, wenn mans ihnen mit einfachen worten erklärt.
aber ja - wie erwähnt - klassikbesprechungen mit defekter anlage.
das kabel wirds wohl richten.
gruß und kuss reinhard
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Alt 28.10.2016, 18:29   #101
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Warum sollte ich, Oliver? Das sind Standardisierungen für den Herstellungsprozeß, die auch pragmatisch sehr sinnvoll sind.
...
Es ist genau das nicht und doch sehr viel mehr als das:

Es ist "Meta-Wissen" über Hörerpräferenzen und qualitätsförderliche Lautsprecher-/Raum Interaktion allgemein.

Es werden dort keinerlei Aussagen über konkrete Konstruktionen oder gar die Herstellung von Lautsprechern getroffen.


@Holger

Machen wir's griffiger:

Speziell bei Lautsprechern wäre "Neutralität" - in zeitgemäßer Definition - als eine Art "Robustheitsmaß" gegenüber "Eigenklang" (d.h. wahrgenommenem) zu sehen, der sich in einem Raum durch die Lautsprecher-/Raum Interaktion quasi "unweigerlich einschleichen" will ...

Diese angestrebte Qualität und Robustheit hängt mit einer ganzen Schar von Parametern zusammen, die jeweils unterschiedlich priorisiert sind.

Die Priorisierungen verschiedener Parameter zur Erreichung dieser Ziele sind für Normalhörende weitestgehend bekannt.

Man kann diese Parameter bzw. ihre Priorisierungen auch als (Teil von) Empfehlungen für eine konstruktive (d.h. qualitätsfördernde anstatt qualitätsmindernde) Lautsprecher-/Raum Interaktion sehen.


Die Forscher (Dr. Floyd Toole und Dr. Sean Olive) (zuerst) beim NRC und (später) bei Harman sind übrigens weder Lautsprecherentwickler noch Lautsprecherhersteller:

Das war und ist gut so, denn es ist m.E. die Basis für den außerordentlichen Erfolg ihrer Arbeit. Sie waren nicht unmittelbar einer "Konstruktionsschule" oder einer diesbezüglichen "Firmenphilosophie" zugehörig, was immer das besondere Risiko einer "Scheuklappenbildung" bezüglich Methodik und Erkenntnismöglichkeiten birgt.
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Alt 28.10.2016, 18:37   #102
DIN-HiFi
Hört gerne nach DIN :-)
 
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Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
das kann doch nur sowas wie versteckte kamera sein - für eine feldstudie "wie lange kann man teilnehmer eines forums am nasenring durch die manege ziehn?" (...)
aber ja - wie erwähnt - klassikbesprechungen mit defekter anlage.
das kabel wirds wohl richten.
gruß und kuss reinhard
Wie die verschlimmbesserte Qualität einer historischen Aufnahme von Artur Schnabel von Holger nicht erkannt wurde mit dieser Anlage konnte man ja bereits hier bei den sogenannten Klassikbesprechungen breit nachlesen.

Volle Zustimmung zu Deinem Satz mit dem Nasenring, ra.

Dieser ganze Thread trägt eindeutig die Züge eines - gut getarnten - nach den Forenrichtlinien missbräuchlichen Befindlichgkeitsthreads, insbesondere das Posting #4 mit vielen Zitaten aus einem anderen Thread beweist dies. Daher wäre es zielführend, diesen Thread auch aus pädagogischen Erwägungen gegenüber Holger Kaletha bezüglich einer Wiederholungsgefahr hier einfach vollständig zu löschen und nicht nur lediglich zu schließen oder zu moderieren.
__________________
Empfehlenswerte Hintergrundinfos: http://pelmazosblog.blogspot.co.ke Testberichte und Trends: http://www.hifitest.de Meine Äußerungen stellen lediglich meine ganz persönliche Meinung und Empfehlung dar. Sie erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Richtigkeit.

Geändert von DIN-HiFi (28.10.2016 um 19:37 Uhr).
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Alt 28.10.2016, 18:38   #103
Holger Kaletha
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Zitat:
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ein philosoph, dessen täglich brot doch exakte definitionen sein sollten, kapiert nicht, dass sounding und neutrale wiedergabe sich per definitonem ausschließen.
meine enkelkinder, auch die im vorschulalter verstehen das sofort, wenn mans ihnen mit einfachen worten erklärt.
aber ja - wie erwähnt - klassikbesprechungen mit defekter anlage.
das kabel wirds wohl richten.
gr
Da könnte ich jetzt kontern: Deine "Erklärung" reicht auch nur für den Verständnishorizont von Kindern im Vorschulalter...
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Alt 28.10.2016, 18:42   #104
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
Wie die verschlimmbesserte Qualität einer historischen Aufnahme von Artur Schnabel von Holger nicht erkannt wurde mit dieser Anlage konnte man ja bereits hier bei den sogenannten Klassikbesprechungen breit nachlesen.[/color]
... schreibt jemand, der weder die eine noch die andere Aufnahme in seiner Sammlung hat und sie auch überhaupt nie selbst gehört bzw. keinerlei Erfahrung mit historischen Aufnahmen hat und sich lediglich auf eine einzige sehr subjektive Bewertung bei amazon stützt, die er auch noch verkürzt wiedergibt. Das sagt alles zur "Qualität" eines solchen Statements. Dass er in dieser Frage nur seine eigene Inkompetenz dokumentiert, ist ihm auch schon von Anderen hier gesagt worden. Aber offensichtlich ohne Erfolg.
Holger Kaletha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2016, 18:49   #105
ra
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holger, mal anders gefragt:
was willst du eigentlich?
aufmerksamkeit - ja, mehr als genug, wie man sieht.
zu unausgelastet? anscheinend.
anerkennung? je mehr man drum kämpft, umso eher bleibt sie aus.
trollen?
missionieren?
recht behalten?
ich bitte um aufklärung.
du kannst doch nicht erwarten, mit dieser anlage ernst genommen zu werden.
was steckt dahinter?
gruß reinhard
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