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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 28.10.2016, 13:20   #76
Dezibel
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Danke für die weiterführende Ergänzung ....
(darüber machen sich leider wenige Audiofreunde Gedanken)

LG, dB
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Alt 28.10.2016, 13:24   #77
Dezibel
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
... selbst mittels Küchenradio würde ich den Unterschied zwischen einer Trompete und einer Vuvuzela hören können, wenn, ja wenn im Radio Musik mit einer Vuvuzela gespielt werden würde.
Was ich aber nie heraus hören würde, ob Steinway oder Bösendorfer.
Ich liebe solche Antworten - Gratulation zum Küchenradio ...

LG, dB
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Alt 28.10.2016, 13:45   #78
Holger Kaletha
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Die lineare, neutrale Wiedergabe ist die höchstmögliche Annäherung/Umsetzung abgespeicherter Musik. Eine Verfärbung nun befindet sich bereits unterhalb der höchstmöglichen Abbildungsannäherung. Eine solche Verfärbung existiert bei einem Instrument ebenfalls nicht, also ist sie in dem Sinne auch an einer (perfekten) Wiedergabekette eigentlich auch nicht erwünscht.
Gerade bei einem Instrument ist es doch evident, Urs, dass es keines ohne Eigenklang gibt und das auch nicht wünschenswert ist. Und die Anlage, die solche Instrumente mit Eigenklang wiedergibt, kann durch ihren Eigenklang wiederum den Eigenklang der wiedergegebenen Instrumente (Klavier, Klarinette, Cello) positiv beeinflussen. Wenn sich auf einer Anlage ein Holzblasinstrument "besonders schön" anhört oder auf meiner AVM-Anlage der Klavierton wunderbar klar und abgerundet ist, was ist denn dagegen zu sagen? Ich hatte schon einmal eingewandt, dass die "Neutralitäts"-Fetischisten (so taufe ich sie jetzt mal humoristisch) das "Neutrale" letztlich nie positiv, sondern immer nur negativ definieren können. Man kann aber "Etwas" schlecht in der Hand behalten, wenn es sich immer nur als "Nicht-Etwas" zeigt. Dann sind wir im dunklen Tunnel ohne Licht und wissen so überhaupt nicht mehr, wo wir sind. Was ist eine "Neutealität", die immer nur als Abwesenheit der oder der Eigenschaft definiert wird?

Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Das hat (noch) nichts zu tun mit dem ästhetischen Klangerleben, sondern ist einfach nur eine technisch saubere Umsetzung einer Anlage. Die ästhetische Komponente kommt aber dann ins Spiel, wenn die Wiedergabe nicht mehr neutral und linear spielt, dann nämlich gehen die „Ästhetikalarmglocken“ los, weil ja was an der Wiedergabe nicht mehr so schön ist (Frequenzlöcher, fehlende Dynamik, zeitlicher Versatz, Verzerrungen, unsauberer Attack, what ever).

Damit bereits ist auch der von Dir genannte „Fluss“ dann weg, der alles so geschmeidig macht, zusammenhält, abrundet und an Nichts fehlen lässt.
Werden wir mal einen Moment philosophisch. Kant unterscheidet "Erkenntnisurteile" und "ästhetische Urteile". Ein Erkenntnisurteil ist "Die Rose ist rot", ein ästhetisches Urteil "Die Rose ist schön". Ich sage nun mit Kant: Wenn ich wahrnehme und urteile, diese rote Rose ist schön, dann wird sie damit nicht im Geringsten ihre Rotfärbung verändern. Sie bleibt eine rote Rose. Der "analytische" Klang einer Anlage kann im Gegenteil - so ist es bei meiner AVM-Elektronik - etwa die Durchsichtigkeit als "objektive" Eigenschaft, durch die ästhetische Qualität wie Klarheit, Reinheit unterstützt werden. Und natürlich wird in besonderen Fällen der Klang durch das "Ästhetische" auch verändert, also objektive Eigenschaften beeinflußt. Dann stellt sich aber die Frage: Ist es nicht wirklich eine Fiktion, zu glauben, man könne eine "ästhetikfreie" Wiedergabe herstellen? Es ist doch bezeichnend, dass Tontechniker z.B. sich nicht scheuen, eine besondere Klangästhetik zu verwirklichen bei der Aufnahme und die damit gegebenen Veränderungen von objektiven Eigenschaften in Kauf nehmen. Dann ist doch nicht die Frage, ist das richtig oder falsch, sondern ob es gut oder schlecht gemacht ist. Kann ich solche Veränderungen tolerieren oder nicht - das ist für mich die Frage. Wenn sie mir einen Hörgewinn verschaffen, finde ich das akzeptabel und sogar wünschenswert. Wenn dagegen bestimmte wesentliche Eigenschaften so betroffen werden, dass ihr Wiedererkennungswert darunter leidet, dann wird es kritisch oder zumindest strittig. Wenn Leute kaum Gesang hören und mehr instrumental, wird sie vielleicht das geringere Brustvolumen bei Linn nicht stören. Mich dagegen stört das - also kaufe ich mir eine andere Elektronik, auch wenn sie diese sehr einnehmende Flüssigkeit nicht zu bieten hat. Ich muß so einfach gewichten, worauf es mir mehr ankommt.


Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Naja, ohne das Ding zu kennen wage ich zu behaupten: man hat diesem Player ein Filter eingebaut (?), um ein Manko veralteter Technik zu imitieren. Für mich ist das dann aber kein Dienst am Menschen, sondern die Huldigung einer fehlerbehafteten Technik, die zudem impliziert, mit Fehlern klänge es besser! Was aber schlussendlich ein Trugschluss ist, denn eine Instrument besitzt ein solches Manko doch auch nicht.
Was Dienst am Menschen ist, das sollen die Menschen beurteilen, welche diesen Dienst in Anspruch nehmen. Es hat jede Menge Wadia-Fans gegeben, die mit diesen Geräten glücklich geworden sind. Mir wurde von einem Kunden berichtet, der dieses Gerät zum Testen mit nach Hause nahm. Seine Meinung war zwiespältig: einerseits "faszinierend" andererseits "problematisch". Erwin hat es oben erklärt - das wußte ich auch nicht. Sehr interessant!

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (28.10.2016 um 13:52 Uhr).
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Alt 28.10.2016, 14:02   #79
schauki
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...Und die Anlage, die solche Instrumente mit Eigenklang wiedergibt, kann durch ihren Eigenklang wiederum den Eigenklang der wiedergegebenen Instrumente (Klavier, Klarinette, Cello) positiv beeinflussen.
Oder negativ.

Zitat:
Wenn sich auf einer Anlage ein Holzblasinstrument "besonders schön" anhört oder auf meiner AVM-Anlage der Klavierton wunderbar klar und abgerundet ist, was ist denn dagegen zu sagen?
Nichts.
Nur beim Blechbläser stört diese Rundung.


Und was wenn in einem Orchester diese Instrumente zusammenspielen?
Hier muss man sich dann für eines entscheiden?

Zitat:
Ich hatte schon einmal eingewandt, dass die "Neutralitäts"-Fetischisten (so taufe ich sie jetzt mal humoristisch) das "Neutrale" letztlich nie positiv, sondern immer nur negativ definieren können.
Und war früher schon falsch.
Die Wiederholung macht es nicht richtig.

Zitat:
Man kann aber "Etwas" schlecht in der Hand behalten, wenn es sich immer nur als "Nicht-Etwas" zeigt. Dann sind wir im dunklen Tunnel ohne Licht und wissen so überhaupt nicht mehr, wo wir sind. Was ist eine "Neutealität", die immer nur als Abwesenheit der oder der Eigenschaft definiert wird?
Das was du willst ist eine Brille die mal rose, mal blau, mal beschlagen, mal mit Wassertropfen drauf ist.

Das was die "Neutral-Fetischisten" wollen ist eine komplett durchsichtige Brille.

Sie wollen einen freien Blick auf die "Schönheit" der Welt, sie wollen weder die geschönte noch die verunstaltete Sicht.

mfg
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Alt 28.10.2016, 14:09   #80
Atmos
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
....
Floyd Toole: Sound reproduction – art and science/opinions and facts

.....
> Sound field reconstruction ist not the objective.

> The essential perceptions of complex sound field ist the answer.

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Alt 28.10.2016, 14:22   #81
longueval
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

"Sound Fields come in various forms : Active Fields, Anechoic, Diffused Fields, Direct Fields, Far Fields, Free Fields, Near Fields, Reactive Fields and Reverberant Fields.
Sound Fields depend not only on the Sound Power and directional characteristics of the Sound Source, but also on the properties of any medium it passes through, is Reflected, Absorbed or Diffused by."

es ist also eine illusion zu glauben, sowas mit vielen kanälen ab/herstellen zu können, wie zb atmos.
atmos erweitert die illusion.
__________________
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Alt 28.10.2016, 14:29   #82
Dezibel
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Wenn ich einen Musiktitel höre der mir klangästhetisch nicht zusagt möchte ich weitestgehend davon ausgehen können dass es nicht an der Anlage (Quelle, Verstärker, Lautsprecher und am Raum (!)) liegt. Wenn es denn schon sein müsste, würde ich zum Zwecke der Anpassung an meinen persönlichen Geschmack bei Bedarf eine flexible (weitgehend frei parametrierbare) elektronische Klangeinstellungsmöglichkeit einschleifen ....

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Alt 28.10.2016, 14:41   #83
longueval
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

wenns nicht passt, dann passts bei allen nicht, wenns nur bei einem sonderfall ist, dann passt am anfang was nicht, dann ist der wunsch herumdrehen zu können verständlich, aber wenig zielführend, weil die heimmittel meist bei weitem nicht ausreichen, da beschränkt es sich meist auf kippkurve, loudness, usw.
zu hause unpassendes passend zu machen ist also öde. da ist es gscheiter die daten zu entsorgen.
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Alt 28.10.2016, 14:48   #84
dipol-audio
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
Und die Anlage, die solche Instrumente mit Eigenklang wiedergibt, kann durch ihren Eigenklang wiederum den Eigenklang der wiedergegebenen Instrumente (Klavier, Klarinette, Cello) positiv beeinflussen. Wenn sich auf einer Anlage ein Holzblasinstrument "besonders schön" anhört oder auf meiner (-) Anlage der Klavierton wunderbar klar und abgerundet ist, was ist denn dagegen zu sagen?
...

(Herstellernamen habe ich hier weggelassen, denn ich möchte diese Themen von meiner Seite aus nach Möglichkeit herstellerunabhängig diskutieren ...)


Hallo Holger,


wie @Schauki bereits schrieb:

Klingen einige Instrumente eher "rund" (angenommen, der Grund sei z.B. eine Zurückhaltung der Anlage im oberen Hochton in Relation zu den Mitten), dann fehlt es dafür bei anderen Instrumenten u.U. an "Biss" im oberen Hochton (z.B. Bläsersätze einer Bigband, wenn sie "stimmig" aufgenommen sind ...).

Bei einem "Sounding" (z.B. "rund" oder eher "hell") einer Anlage steht im Endeffekt immer ein "Nachbesserungsgedanke" (!) dahinter, d.h. man unterstellt den Tonschaffenden implizit

ihr Musikprogramm noch nicht richtig eingefangen/nachbearbeitet zu haben, so daß es noch einer "Unterstützung" bedürfe.


Dabei übersieht man einen sehr wichtigen Umstand, der diesen "Nachbesserungsgedanken" (mittels eines "statischen Sounding" beim Hörer daheim ?) sehr schnell ad absurdum führt:

Aufgrund des von mir bereits zuvor in diesem Thread erwähnten "Circle of Confusion", der bis heute nicht überwunden ist, haben Aufnahmen aller Genres eine gewisse (teils erhebliche) "Streubreite" in ihrer tonalen Beschaffenheit.

http://www.hififorum.at/showthread.p...cle#post324639


Mal ist eine Aufnahme etwas "gedeckter", mal klingt es eher präsenter und evt. sogar etwas "spitz" im Hochton:

Stellen wir uns z.B. mal Kammermusik vor, die mit unterschiedlicher Aufnahmetechnik in unterschiedlichen Umgebungen mit unterschiedlichen Ensembles aufgenommen wurde und danach in verschiedenen Studios nachbearbeitet (Mastering).

Eine Wiedergabeanlage, die tonal bereits deutlich in eine bestimmte Richtung geht, nehmen wir etwa
  • "rund" (kann sein: "mittenbetont" im oberen Hochton zurückhaltend) oder
  • "bassbetont" oder
  • "vordergründig" (kann sein: Im Präsenzbereich etwas betont)
etc. , ist wie ein Fahrzeug, das nicht in der Mitte der Fahrbahn bleibt.


Wird nun jedoch eine Aufnahme über diese Anlage wiedergegeben, die bereits eine Tendenz in die gleiche tonale Richtung wie diese (Wiedergabe-) Anlage zeigt, so wird daraus (s.o.) schnell (z.B.)
  • "verhangen" / "dumpf" oder
  • "basslastig" oder
  • "überpräsent" / "lästig"


Eine Anlage mit deutlicher tonaler Eigencharakteristik (Eigenklang) vermindert also das genussvoll hörbare Gesamtrepertoire: Daher hat sie eine geringere HiFi Tauglichkeit.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Geändert von dipol-audio (28.10.2016 um 16:04 Uhr).
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Alt 28.10.2016, 14:50   #85
schauki
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Wenn ich einen Musiktitel höre der mir klangästhetisch nicht zusagt möchte ich weitestgehend davon ausgehen können dass es nicht an der Anlage (Quelle, Verstärker, Lautsprecher und am Raum (!)) liegt.
Ganz genau so sehe ich das auch!
Und das "kann" passieren wenn ich eine Anlage mit Eigenklang habe und der Eigenklang sich mit der Ästhetik der Aufnahme (=Tonträgerinhalt) spießt.

Zitat:
Wenn es denn schon sein müsste, würde ich zum Zwecke der Anpassung an meinen persönlichen Geschmack bei Bedarf eine flexible (weitgehend frei parametrierbare) elektronische Klangeinstellungsmöglichkeit einschleifen ....
Ja das wäre durchaus sinnvoll um sich so seinen "passenden" Sound zu machen.

In der riesigen Auswahl an Musik finde ich aber auch so genug was passt - ohne zusätzliches sounden.

mfg
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Alt 28.10.2016, 15:00   #86
longueval
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beispiele
wenn studiomonitore zu bassbetont sind, wird die mischung zu bassarm, ist der monitor bei 3-4khz zu zurückhaltend, dann wird die mischung zu aggressiv, hat der monitor dort eine welligkeit und betont, dann wird die mischung zu wenig analytisch, das selbe gilt für die frequenzbänder, die nach vorne oder hinten stellen.

was ist daher gefragt, äußerste neutralität von monitor und raum. wie das dann beim konsumenten "reift", ist dessen problem, hält er sich aber an ähnliche vorgaben, wird er ähnlich hören, wie gedacht.

so schwierig einfach ist das letztlich.
alles zusätzlich hinzugedingste durch ketten ist schmonzes und schmodder.
zauberhaftes, geheimnisvolles ist da gar nix dabei, außer man schwelgt in unkenntnis und sucht an den falschen ecken und enden, dann ist das aber planlos und glaubt ohne zu wissen.
der zauber und die ästhetik liegt in der musik, der rest ist technik, können und physik.

ich glaube nicht, dass sich der pollini schwebungen in den flügel stimmen lässt zb.
mir ist aber schon untergekommen, dass wer im übermaß an indirektem schall saß und von der "ätherischen" wiedergabe schwärmte. hat er vielleicht mein verhaltenes zähneknischen bemerkt?
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Geändert von longueval (28.10.2016 um 15:15 Uhr).
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Alt 28.10.2016, 15:30   #87
dipol-audio
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Wie ich sehe, sind sich einige Teilnehmer hier in der Einschätzung von "Eigenklang" der Wiedergabeanlage und dessen Sinn/Unsinn weitestgehend einig.


@Dezibel, @longueval, @Schauki, ... (hier nur exemplarische Auswahl aus den letzten Posts)

  • "Nachbearbeitung" daheim, wenn dann nur über flexible Klangsteller ... sehe ich auch so.
  • Für's Detail (bei "schrägen" Aufnahmen) werden die Möglichkeiten daheim oft nicht reichen ... sehe ich auch so.
  • Daher ist's wirklich schöner, wenn man es "so lassen" und genussvoll hören kann: Ist eine Aufnahme wirklich mal "deutlich abweichend" - für mich in bestimmten Genres absolute Einzelfälle - dann kann man evt. auch ganz drauf verzichten ... sehe ich auch so.
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Geändert von dipol-audio (28.10.2016 um 15:44 Uhr).
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Alt 28.10.2016, 15:32   #88
Dezibel
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... darauf lasst uns einen trinken ...

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Alt 28.10.2016, 16:44   #89
Ex-C36,8
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Den ganzen Thread kann man also kurz so zusammenfassen:
Zitat:
Das Problem der Reproduktion (1)
existiert nicht (2)

Da sind sich wohl alle, bis auf einen, einig. ;-)

Habe den Thread nur überflogen, aber mir wird so langsam klar, weshalb z.B. Wendelstein 7X von Naturwissenschaftlern entwickelt wurde - und nicht von Philosophen...



Cheers,

Klaus
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Alt 28.10.2016, 16:50   #90
Holger Kaletha
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Die Bierseligkeit hier ist ja schön, die sich eingestellt hat.

Nur ist mein Denkansatz ein völlig anderer - er beruht ganz bescheiden auf meiner Erfahrung und der Kenntnis der Erfahrung anderer.

Wenn eine Anlage klanglich abgestimmt wird ist es ähnlich wie bei der Intonation eines Flügels. Auch beim Flügel will niemand dem Hersteller etwas "beweisen", also die Arbeit von Steinway "nachbessern", genauso wenig wie es bei einer Hifi-Anlage darum geht, die Arbeit der Toningenieure von einst zu verbessern. Es geht einzig und allein um denjenigen, der solche "Instrumente" zum Hören oder Spielen nutzt.

Es gibt den Hörertyp, der einfach nur angenehm Musik hören will und dem "Objektivität" der Wiedergabe oder Neutralität schlicht wurscht ist. Für die gibt es dann Röhren-Elektronik, die ich zuletzt vor zwei Jahren hörte. Wunderbar warm, farbig, nur klingt eine Aufnahme wie die andere, alles wie mit Schokoladensoße übergossen. Ich habe das nach 15 Minuten nicht mehr ertragen und die Elektronik wurde ausgewechselt. Aber wem es gefällt, der soll es halt so haben. "Moral" ist hier schlicht Fehl am Platze.

Das zweite Beispiel ist B&W. Das hat für mein Dafürhalten nichts mit Sounding zu tun, sondern mit einer bestimmten bedarfsorientierten Abstimmung. Die Lautsprecher sind so konzipiert, dass man auch etwas extrem hart oder scharf abgemischte Aufnahmen erträglich hören kann, also beim Hören entspannt bleibt. Die Hochton-Rundungen fallen deshalb nicht als Verfärbung auf, weil diese Lautsprecher einfach einen überragenden, sehr fein auflösenden Mitteltöner haben. Das ist eben die Kunst der Abstimmung, solche Gegebenheiten zu berücksichtigen. Was bei B&W absolut stimmig ist, würde bei einem anderen Lautsprecher, der vielleicht weniger durchsichtig in diesem Bereich ist, störend auffallen.

Es gibt nun Hörer, die wollen "genervt" werden, wenn die Aufnahme nervt und eben das letzte Fitzelchen, die fallende Feder der vorbeifliegenden Tauben, hören. Das sind dann die tendentiell "analytischen" Anlagen.

Für jedes Bedürfnis gibt es also das Passende. Hifi ist keine Moralanstalt, wo dem Hörer "bewiesen" werden soll durch pseudotechnische Argumente, was wahr und richtig ist, dass er sich beim Hören ans "Original" zu halten habe. Ob Hifi gut oder schlecht gemacht ist, liegt an der Stimmungkeit des Konzeptes und nicht der möglichst haargenauen Übereinstimmung mit einem sowieso unbekannten Gegenstand. Und eine Anlage darf wie ein Don Juan zum Hören verführen durch ihre Reize. Musikhören ist Genuß und nicht das quasi wissenschaftliche Registrieren von akustischen "Daten", die technisch reproduziert werden, was dann in einem Meßprotokoll überprüft wird. In diesem Punkt bin ich bekennender Hedonist und gegen jeden Hifi-Wahrheitspurismus immun.

Schöne Grüße
Holger
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