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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 28.10.2016, 00:23   #61
dipol-audio
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
@Oliver

Die Äußerung von mir war eine diskursive Entgegnung. Da hatte jemand (Ruedi) behauptet, diese Decca-Tontechniker verständen ihr Handwerk nicht, weil diese Aufnahmen auf 99% der Heimlautsprecher nicht klingen würden. So eine - völlig unbegründete - Äußerung habe ich dann mal in der Replik umgedreht, um ihre Haltlosigkeit aufzuzeigen. Es könnte so gewesen sein, dass die Tontechniker damals vielleicht so gedacht haben, aber natürlich sind auch andere Gründe möglich. Das wäre etwas für einen Hifi-Historiker.

Schöne Grüße
Holger

@Holger

Dann wäre evt. sowohl die "ursprüngliche Äußerung" schwer belegbar als auch ihre "diskursive Entgegnung" Deinerseits ...

Als langjähriger "praktischer Informatiker" (in ganz unterschiedlichen Branchenumfeldern ...) mit fachlichem "Migrationshintergrund" würde ich sagen:

"Aussage ist Aussage", mich interessiert primär der Wahrheitsgehalt und nicht, wer eine Aussage warum getroffen hat.

Obwohl auch das natürlich interessant sein kann ...


______________


Die (meine evt. erworbene ...) Berufskrankheit dabei:

Die meisten Programmiersprachen können Aussagenlogik der Form

"Wenn es regnet, wird die Erde naß." gut abbilden.

Etwas schwieriger wird es meist mit Diskursen der Form

"Charly hat gesagt, sein Vater hat gesagt ..."

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Alt 28.10.2016, 00:54   #62
Dezibel
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Wer einen Hochleistungslautsprecher hat, der wird z.B. Probleme mit Aufnahmen der DGG bekommen, wo die Geigen unnatürlich vordergründig aufgenommen sind. Mit einer durchschnittlichen Regalbox klingt das dagegen gerade richtig.
... echt zum totlachen ... wie kommt man auf so eine Idee ?

LG, dB
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Alt 28.10.2016, 02:20   #63
Atmos
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Du wirst doch z.B. eine Trompete als Trompete wahrnehmen wollen und nicht als Vuvuzela ?

LG, dB
... selbst mittels Küchenradio würde ich den Unterschied zwischen einer Trompete und einer Vuvuzela hören können, wenn, ja wenn im Radio Musik mit einer Vuvuzela gespielt werden würde.
Was ich aber nie heraus hören würde, ob Steinway oder Bösendorfer.
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Alt 28.10.2016, 02:43   #64
Atmos
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...... Im übrigen ist "Neutralität" immer relativ. Welcher LS kann schon 20 Hz-Töne wiedergeben?



......

... meine LS können theoretisch ab 18 Hz, da aber meine Test-CD nur ab 20 Hz kann .... und es ist definitiv nicht der Raum, den ich höre!

Übrigens ein LS der Marke, die dein Freund, wie ich gelesen habe, ächtet.
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Alt 28.10.2016, 03:00   #65
dipol-audio
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Entschuldigung Leute,

aber Ihr kümmert Euch um Aspekte, die für Musikwiedergabe vollkommen nebensächlich sind.

Warum muss eigentlich jeder glauben, er müsse die Welt selbst jeweils persönlich neu erfinden ?

Wir leben in einem Kulturraum, in dem es u.a. schriftliche Aufzeichungen gibt ...

Kommt endlich mal von den Bäumen herunter, das ist ja hier - wie in anderen Foren auch - kaum zum Aushalten !
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Alt 28.10.2016, 08:45   #66
ruedi01
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Ich muss da noch was klarstellen...

Wenn der Sound einer Musikproduktion auf und für einen bestimmten Lautsprecher abgestimmt wird, der unbestritten sehr besondere Eigenschaften aufweist und darüber hinaus auch noch in nur sehr kleinen Stückzahlen verkauft wird. Dann finde ich das bestenfalls skuril. Was sich die Produzenten und Toningenieure seinerzeit dabei gedacht haben, kann ich nicht nachvollziehen.

Was dann dabei rauskommt konnte ich unlängst hier im Forum höchstselbst erleben. Als ein gewisser mittlerweile verflossener Forenkamerad namens Punktstrahler uns ein paar Tracks zur Verfügung stellte, die für eine ganz bestimmte Art von Schallwandlern, und nur für diese produziert wurden. Das Ergebnis war, dass sich diese Musik sowohl über meine Lautsprecher (das sind nicht die schlechtesten) als auch über meine Kopfhörer (auch nicht gerade Billigkram) übel, fast schon unanhörbar gab.

Was soll also eine Musikproduktion, die sich nur auf einem bestimmten (eher exotischen) Lautsprechertyp gut anhört, auf allen anderen aber suboptimal?

Gruß

RD

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Alt 28.10.2016, 08:50   #67
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@Bruce

insgesamt m.E. sehr vernünftiger Post #53 ...


Zum Detail bei Lautsprechern:

Zitat:
Zitat von Bruce Beitrag anzeigen
...
Allerdings kann man nicht alles mit Blindtests und rudimentären Messungen wegwischen. Ich habe einige Male die Erfahrung gemacht (bei Lautsprechern), dass Fehler im Hörtest offenbart wurden, die durch die gängigen Messungen nicht erfasst wurden, sondern erst nachdem man die Messung auf das Gehörte ausgerichtet wurde. Das waren aber in der Tat Ausnahmen, die Regel ist das nicht.
...

Ich kenne das natürlich auch, daß man bestimmte Aspekte nochmal "gesondert nachmisst" ...

Man benötigt bei Lautsprechern schon recht vollständige Daten, um etwas über das Verhalten - d.h. den erwartbaren klanglichen Eindruck - in verschiedenen Räumen aussagen zu können.

Natürlich ist am Ende der klangliche Eindruck in einem bestimmten Setup entscheidend, aber dieser "fällt nicht vom Himmel", sondern ist das Resultat von beschreibbaren Eigenschaften physikalisch/technischer Natur ...

Wer darüber etwas erfahren möchte, der sollte sich auf einen Stand bringen, wie er in den entscheidenden Umrissen seit ca. 30 Jahren verfügbar ist:


Floyd Toole: Sound reproduction – art and science/opinions and facts

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8229


Danach kann es weitergehen.
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Alt 28.10.2016, 09:23   #68
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

Warum muss eigentlich jeder glauben, er müsse die Welt selbst jeweils persönlich neu erfinden ?

Wir leben in einem Kulturraum, in dem es u.a. schriftliche Aufzeichungen gibt ...

Damit meine ich:

Aufzeichnungen/Veröffentlichungen von Menschen, die sich schon einmal qualifiziert mit bestimmten Themen befasst haben ...

Sollte man diesen nicht wenigstens ein wenig Aufmerksamkeit schenken, bevor man "drauflos" diskutiert und womöglich auch noch versucht, andere mit seiner eigenen Meinung "zu überzeugen" ?
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Alt 28.10.2016, 10:04   #69
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
...
Ein passives Bauelement kann nur dämpfen.
Das bedeutet aber, dass Kabel die (reprodizierbar) den Klang verändern irgendwelche Frequenzbereiche dämpfen MÜSSEN, sie stellen also IMMER eine Verschlechterung des einwandfrei funktionierenden Standardkabels dar.
Warum eine objektive Verschlechterung in bestimmten Kreisen immer als Verbesserung interpretiert wird, muss ich nun nicht wirklich verstehen.
Und: um reprodizierbaren Kabelklang hinzubekommen, muss man schon recht pathologische Kabelparameter verwenden, das gab/gibt es ja bei den "Kästchenkabeln", die da Filter eingebaut hatten.
...

(Hervorgehoben durch mich)


Hallo Peter,


mein ganz persönlicher Erklärungsversuch dazu:


Bei manchen Menschen ist der Wunsch, sich etwas Besonderes zu gönnen oder bei etwas Besonderem mit dabei zu sein, so groß, daß selbst Kabel und Verstärker mit sehr auffälligen Parametern (die dann irgendwann tatsächlich zu messbaren und hörbaren Veränderungen führen können, wie z.B. ein hoher Ausgangswiderstand von Verstärkern) in Kauf genommen werden. Anders wird dann stets auch unhinterfragt als besser bewertet.


Man bewertet hier also häufig jeweils den eigenen Wunsch(*), nicht jedoch die Wirklichkeit:

Es muss dazu nur das Andere in einem hochpreisigen Kontext präsentiert werden (z.B. Kabel in einem Holzkästchen mit rotem Samt ausgeschlagen, optisch ansprechende Kabelhüllen und Stecker ...).


_____________

(*) Der dem Wesen nach zuerst ein Wunsch nach eigener Anerkennung und Geltung ist.

Deshalb ist es auch sehr schwer, bei Hörern, die ihre Anlage durch "Verstärker- und Kabelsounding" - oft unter Einsatz erheblicher finanzieller Mittel - glauben "optimieren" zu können, eine Einschätzung für Potential und Größenordnung realer Verbesserungen im HiFi Bereich anzuregen (die es praktisch immer gibt, das ist das Paradoxe der Situation).


Die o.g. Hörer haben dann schnell den Eindruck, man wolle ihnen bestimmte Fetische wegnehmen (um etwa die Aufmerksamkeit auf Wesentliches, wie die Lautsprecher-/Raum Interaktion zu lenken ...).

Das kommt für viele (meist natürlich unbewusst) einer Aussage gleich wie:

"Du bist/besitzt nichts Besonderes."

"Ich gönne Dir nichts Besonderes."

... etc.

Was natürlich nicht stimmt, aber es wird oft so - oder so ähnlich - aufgefasst und daher ist die Gegenwehr so erheblich und trägt auch oftmals diese extrem irrationalen Züge.

Auf eine bestimmte - d.h. von der Realität entkoppelte - Art "audiophil" zu sein, kann sich also im Kern bis hin zu einer psychischen Störung auswachsen. Diese Entwicklung war gewollt und ist heute in weiten Teilen der Branche sogar zu einem Kollektivphänomen geworden (**):


Es wurde jahrzehntelang durch Strategien und Praktiken in Consumerpresse und Handel befördert, der zu substantiellen Verbesserungen und angemessener Beratung innerhalb des Setups beim Hörer daheim oft gar nicht in der Lage war, wobei es genau darauf jedoch angekommen wäre.

Wenn man also im gegebenen Raum (Hörraum, Wohnraum) mit gegebenen elektroakustischen Komponenten (den verkauften Lautsprechern) z.B. nicht einmal eine ausgewogene Basswiedergabe hinbekommt, dann muss (?) man irgendwann "Kabelklang" verkaufen, denn von irgendwas müssen Frau und Kinder ja ernährt werden ...


Die Entwicklung an sich - begründet in den vergangenen Jahrzehnten - ist daher m.E. nicht so schwer zu erklären.


(**) Die teils stark esoterisch geprägte Forenlandschaft - insbesondere in Deutschland - legt derzeit täglich beredtes Zeugnis dafür ab.

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Alt 28.10.2016, 10:37   #70
ursus
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Eigenklang ist das Entfernen von Neutralität. Worauf Du mir entgegnet hast:

Zitat:
Zitat von “Holger Kaletha“
Das ist bei einer Verfärbung so. Aber Eigenklang muss so einen Verdeckungseffekt nicht haben.
Die lineare, neutrale Wiedergabe ist die höchstmögliche Annäherung/Umsetzung abgespeicherter Musik. Eine Verfärbung nun befindet sich bereits unterhalb der höchstmöglichen Abbildungsannäherung. Eine solche Verfärbung existiert bei einem Instrument ebenfalls nicht, also ist sie in dem Sinne auch an einer (perfekten) Wiedergabekette eigentlich auch nicht erwünscht.

Das hat (noch) nichts zu tun mit dem ästhetischen Klangerleben, sondern ist einfach nur eine technisch saubere Umsetzung einer Anlage. Die ästhetische Komponente kommt aber dann ins Spiel, wenn die Wiedergabe nicht mehr neutral und linear spielt, dann nämlich gehen die „Ästhetikalarmglocken“ los, weil ja was an der Wiedergabe nicht mehr so schön ist (Frequenzlöcher, fehlende Dynamik, zeitlicher Versatz, Verzerrungen, unsauberer Attack, what ever).

Damit bereits ist auch der von Dir genannte „Fluss“ dann weg, der alles so geschmeidig macht, zusammenhält, abrundet und an Nichts fehlen lässt.

Zitat:
Zitat von “Holger Kaletha“
Weil bei Wadia beabsichtigt war, einen "analogen Sound" zu produzieren, erfüllt die Technik diesen Zweck perfekt.
Naja, ohne das Ding zu kennen wage ich zu behaupten: man hat diesem Player ein Filter eingebaut (?), um ein Manko veralteter Technik zu imitieren. Für mich ist das dann aber kein Dienst am Menschen, sondern die Huldigung einer fehlerbehafteten Technik, die zudem impliziert, mit Fehlern klänge es besser! Was aber schlussendlich ein Trugschluss ist, denn eine Instrument besitzt ein solches Manko doch auch nicht.

Gruss Urs
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Alt 28.10.2016, 10:49   #71
ra
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

in vielen fällen versteht man nicht, weil man nicht verstehen will.
manche nennen das realitätsverweigerung - ohne jetzt auf definitionen von realität eingehen zu wollen.
wenn der teilnehmer zu der aussage käme "ich hör die welt so wie sie mir gefällt" gäbs kaum diskussionsbedarf.
die frage nach dem defekten mitteltöner wurde noch nicht beantwortet.
bis das geschehen ist ist jede diskussion sinnfrei.
gruß reinhard
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Alt 28.10.2016, 10:52   #72
P.Krips
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Hallo Holger,
Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Wenn man natürlich von absolut identischer Reproduktion ausgeht als Maßstab, ist alles, was nicht gleich ist, ungleich und damit Sounding. Das liegt dann aber an der (falschen) Prämisse einer solchen Betrachtung.
Diese Einschätzung ist deine persönliche Sichtweise, es gibt in der realen Welt da draussen aber reichlich Menschen, die das anders sehen.

Zitat:
Aber die Erstellung von Standards, was und wieweit etwas als "neutrale" Wiedergabe zu gelten hat, ist eben keine rein technische Fragestellung. Die ist von ganz anderen Faktoren abhängig, die mit Hörbedürfnissen, Wertungen, Interessen etc. zu tun haben.
Bruce hat es im Beitrag 53 gut auf den Punkt gebracht:
Die Qualität / Neutralität einer Anlage ist unabhängig vom Hörer.

Zitat:
Das Problem, dass Du nicht erkennen willst, ist, dass Technik nicht um der Technik willen da ist, kein Selbstzweck ist. Ein Hifi-Gerät ist ein Gebrauchgerät nicht anders als ein Staubsauger.
Da stimme ich dir sogar zu, es bleibt aber bei den unterschiedlichen Auffassungen, welche Eigenschaften diese "Gebauchsgeräte" haben sollten.

Zitat:
Wer einen Hochleistungslautsprecher hat, der wird z.B. Probleme mit Aufnahmen der DGG bekommen, wo die Geigen unnatürlich vordergründig aufgenommen sind. Mit einer durchschnittlichen Regalbox klingt das dagegen gerade richtig. Also ist Abstimmungsarbeit nötig, die sich ein Stück weit vom Ideal "identischer Reproduktion" entfernt, sonst ist eben ein größerer Teil von Aufnahmen nicht mehr gut hörbar.
Das ist doch völlig unsinnig..
Wie viele unterschiedlich soundende Anlagen benötigt man denn dann, da ja viele Label so ihre klanglichen Eigenheiten haben ?

Zitat:
Wenn Du so denkst, ist das einfach Realitätsverweigerung. Denn Marken wie Naim und Linn leben von einem genügend großen Kreis von Menschen, die solche vermeintlichen "Einbildungen" alle haben und diese Produkte deshalb schätzen.
Hatten wir das nicht schon mal besprochen, dass es da Verstärker mit niedrigen Dämpfungsfaktor gab, die dann den Lautsprecherfrequenzgang beeinflussen ?

Zitat:
Das ist so, wenn man "objektivistisch" denkt und die Ästhetik vergißt. Die Neutralität bezieht sich auf objektive Eigenschaften wie Ausgewogenheit, die räumliche Abbildung, den präzisen Baß etc. Klarheit, Tonschönheit, Fluß sind dagegen ästhetische Qualitäten, also von ganz anderer Art.
Da vermengst du wieder etwas:
Ein Teil der Anforderungen ist auf dem Tonträger drauf (oder auch nicht), der Rest ist rein technisch lösbar.

Zitat:
Im übrigen ist "Neutralität" immer relativ. Welcher LS kann schon 20 Hz-Töne wiedergeben?
z.B. mein im Entstehen befindlicher neuer DIY-Lautsprecher......

Zitat:
Wenn man z.B. ein Instrument spielt, dann entwickelt man Kriterien, wie eine neutrale Wiedergabe eines solchen Instrumentes aussieht. Auch das ist Erfahrungssache und ein Lernprozeß.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Musiker sehr oft ungeeignet zur Beurteilung von neutraler Wiedergabe sind.
Das Problem ist, dass sie ihr Instrument gänzlich anders hören als ein Zuhörer im Raum oder Saal und die 2-Kanal Aufnahme- und Wiedergabetechnik ohnehin kein Original-Schallereignis zu 100 % "einfangen" und wiedergeben kann.
Die Aufnahme auf dem Tonträger ist IMMER ein eigenständiges Kunstprodukt, dass je nach Sorgfalt des Tonis dem Originalklang durchaus nahe kommen kann, ihn letzlich aber nicht wirklich erreicht.

Zitat:
Die Tauglichkeit bzw. "Perfektion" eines technischen Gerätes bemißt sich am Verwendungszweck. Auch hier wieder übersiehst Du, dass Technik nicht Selbstzweck, sondern immer nur Mittel zu einem Zweck ist. Weil bei Wadia beabsichtigt war, einen "analogen Sound" zu produzieren, erfüllt die Technik diesen Zweck perfekt.
Nur hat das dann nix mit neutraler Wiedergabe zu tun..., über die wir uns hier doch unterhalten, oder etwa nicht ?

Zitat:
Dann erkläre mal meßtechnisch in ein paar Minuten und deduziere aus dem Meßprotokoll, ohne irgend etwas gehört zu haben, die Flüssigkeit und das geringere Brustvolumen der Sänger bei Linn und Naim.
Nochmals:
Woher weisst du, welches "Brustvolumen" tatsächlich auf der Aufnahme gespeichert ist ?
Bitte nun aber Fakten und keine Annahmen...

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 28.10.2016, 10:54   #73
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Zitat:
Zitat von ra
die frage nach dem defekten mitteltöner wurde noch nicht beantwortet.
Stimmt

Gruss Urs
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Alt 28.10.2016, 11:42   #74
Dezibel
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Zum gegenständlichen Wadia ... so weit ich mich erinnere ging Wadia damit einen neuen, anderen technischen Weg. Während so gut wie alle anderen Hersteller Hardware-D/A-Wandlerchips verwendeten, entwickelte Wadia eine Softwarelösung in Form eines programmierbaren Prozessors. Aufgrund der damals noch nicht ausreichenden Rechenperformance und Programm-Algorithmen am Stand der damaligen Entwicklung, war ein linearer Frequenzgang bis 20kHz gar nicht möglich. Dennoch wurde das Produkt mit anderen, besseren Qualitäten als die der Hardwarewandler beworben und nannte das damals den analogen Digitalklang ....

LG, dB
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Alt 28.10.2016, 11:51   #75
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
...
Dennoch wurde das Produkt mit anderen, besseren Qualitäten als die der Hardwarewandler beworben und nannte das damals den analogen Digitalklang ....

LG, dB

@Dezibel, @alle

(Nur als Anmerkung gedacht)

Dabei basiert jeder Klangeindruck im HiFi Bereich auf einem Analogsignal, denn spätestens bei der unmittelbaren Ansteuerung von Einzeltreibern der (gern sogar "digital aktiven") Lautsprecher haben wir es mit einem Analogsignal (auch die Ausgänge von Class D Endverstärkern sind übrigens analog) und ebenso analogen daraus resultierenden Bewegungsgrößen der Lautsprechermembranen zu tun, welche die Grundlage für jede Schallabstrahlung (ebenfalls stets "analog" ...) sind:

Es gibt somit keinen erfahrbaren "Digitalklang", sondern hauptächlich nur (zumeist willkürliche) "Zuschreibungen" von Attributen, was jeweils "analogen-" und/oder "digitalen Klang" (angeblich) ausmache ...

Typische Artefakte einer digitalen Signalverarbeitung(*) - wie sie etwa als "Aliasing" bei nur unzureichender Tiefpassfilterung und/oder zeitlicher Unterabtastung während der A/D Wandlung auftreten könnten und hörbar wären - sind bei den im HiFi Bereich eingesetzten Systemen nicht vorhanden (und waren es auch bei Einführung der CD bereits nicht).


Es sind vielmehr die analogen (Tonaufzeichnungs- und Tonwiedergabe-) Systeme, welche heute ein vielfach höheres Niveau an Artefakten wie

  • mangelnde Signal-/Rauschabstände
  • mangelnde und frequenzabhängige Kanaltrennung
  • lineare Verzerrungen (Abweichungen u.a. im Frequenzgang)
  • nichtlineare Verzerrungen (u.a. Oberwellen/Harmonische, die im Originalklang nicht vorhanden waren)
  • etc.

produzieren. Dies oft auch durch mehrstufige jeweils mit Verzerrungen behaftete (analoge ...) Vorverarbeitungsschritte (etwa Schneideverstärker, Schneidestichel etc. beim Nadeltonverfahren).

___________

(*) anhand derer sie für einen Hörer mit entsprechendem Hintergrundwissen sofort identifizierbar wäre ...
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