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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 27.10.2016, 17:02   #46
David
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Holger schrieb:
Zitat:
Die "technische" Definition die hier vertreten wird ist aber anders begründet: Gesagt wird, neutral ist eine Wiedergabe, wenn die Elektronik keinerlei Eigenklang hat. Wie stellt man das aber fest?
Mit etwas, wovon du leider gar nichts hältst, das aber zu jeder ernst zu nehmenden Konstruktion gehört, nämlich genaue und umfangreiche Messungen.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 27.10.2016, 17:04   #47
David
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

An den scheinbar geistesgestörten Schreiberling, der auch hier nur ablästert: wenn dir dauernd die Kotze hochkommt, warum liest du dann in diesem Forum überhaupt mit? Kein Mensch außer mir kann dein "Erbrochenes" sehen und ich lösche deinen Mist immer sofort weg. Ist kein Aufwand für mich, ist alles mit einem Mausklick weg. Du triffst damit also Niemanden. Schade um die Arbeit, nütze deine Zeit doch sinnvoller!
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David


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Alt 27.10.2016, 19:30   #48
Holger Kaletha
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen

Äh, Reproduzierbarkeit im strengen Sinn, also so wie das verlustfreie CD-Auslesen, ist ja keine Bedingung zum Musikhören. „Wiedergabe“ wäre wohl der passendere Begriff. Immerhin, selbst eine soundende Anlage belässt die Wiedergabe noch innerhalb der gängigen Audiowiedergabeempfehlungen. Auch verlangt niemand – ich zumindest nicht – für die Wiedergabe den Begriff "Reproduzierbarkeit" zu verwenden. Ich bin zufrieden, wenn (echte) Reproduzierbarkeit bei der Tonquelle gegeben ist.
Das ist genau der Punkt! Hier wird so getan, als könnte man die "Wiedergabe" und die Kriterien der Wiedergabe wie "Neutralität" und "Verfärbung" usw. ausschließlich nach technischen Bedingungen der "Reproduktion" bewerten. Ich habe den entscheidenden Satz mal unterstrichen. Wenn dem so ist und auch ein "soundendes" Gerät die technischen Standardbedingungen erfüllt, dann müssen die Kriterien letztlich dort gesucht werden, wo sie tatsächlich zu finden sind: nämlich in der Wiedergabe und ihren Bedingungen. Das sind dann eben keine rein "technischen" Kriterien mehr! Das sage ich doch die ganze Zeit! Das habe ich die Vertauschung von "Reproduktion von" und "Reproduktion für" (nämlich "für" die Wiedergabe) genannt, wenn man eben behauptet, die Neutralität der Anlage folge einfach aus der "bitidentischen" Reproduktion. Das ist dann im übrigen logisch die Verwechslung einer notwendigen mit einer hinreichenden Bedingung.

Meine Meinung ist ganz klar: Für die Bewertung der "Neutralität" der Wiedergabe ist die technische Seite irrelevant. Bei den in Frage stehenden Geräten werden die Bedingungen einer technisch "korrekten" Wiedergabe ohnehin erfüllt. Der Fehler besteht eben darin, das Technische zum Maßstab für das Hören zu machen, also zu behaupten, eine neutrale Anlage dürfe keinen Eigenklang haben.

Ich gebe ein Beispiel. Ich sage immer, das Hören von Hifi hat immer auch eine ästhetische Dimension. Wenn Elektronik von Linn oder Naim spezifisch homogen und flüssig klingt, dann kann diese Elektronik trotzdem neutral klingen. Eigenklang und Neutralität schließen sich für mich nicht aus. Nun ist es aber so, dass diese Klangästhetik einen Nebeneffekt hat, nämlich dass Sänger über Linn oder Naim wiedergegeben an Brustvolumen verlieren. Das ist für mich dann der Kritikpunkt, wo ich sage: das ist nicht mehr "neutral". Der Unterschied zwischen meiner Auffassung und der der meisten Leute hier besteht darin, dass für Euch in diesem Fall so eine Naim-Elektronik per se nicht "neutral" klingt, weil sie überhaupt einen Eigenklang hat. D.h. für Eure rein technische Begründung ist nur eine "unästhetische", unschön klingende Anlage "neutral" und das Maß aller Dinge. Für mich dagegen schließen sich Eigenklang und Neutralität im Prinzip nicht aus, weil ich Neutralität als eine Eigenschaft der Wiedergabe betrachte, die letztlich nicht an der technischen Reproduktion zu messen ist.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Es ist ja schon geschrieben worden, und David hat sich auch darauf bezogen, dass Komponenten zwischen Tonträger und Lautsprecher nur "getestet" werden können, wenn sie jeweils am gleichen Lautsprecher im gleichen Raum in gleicher Abhörsituation getauscht werden. Selbstverständlich darf dann nur genau eine Komponente getauscht werden, wenn ich deren Eigenschaften "erhören" will.

Daher ist auch dein "(Blind-)Testverfahren", bei dem gleichzeitig mehrere Komponenten getauscht werden völlig haarstäubend
Da muß ich Dich leider enttäuschen. Deine Unterstellungen sind falsch. Ich betreibe zwei Anlagen am selben Lautsprecher mit demselben Kabel und auch noch im selben Raum!

Und es ist wirklich lustig, dass Du Angst vor so einem Blindtest hast. Es geht wie gesagt darum, ob Du nach Gehör ganz ohne Messung bestimmen knnst, was eine neutrale und nicht neutrale Wiedergabe ist. Klar, dass Du Dich davor gerne drücken willst. Denn da kannst Du Dich mit keiner Messung herausreden...

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
darum gehts ja - man kaschiert ein mängelbehaftetes produkt bzw. dessen wiedergabefähigkeiten durch andere, in umgekehrter richtung ebenso mängelbehaftete komponenten.
Du bezeichnest den Wadia als ein "mängelbehaftetes" Produkt? Da zeigt sich nur Dein Vorurteil, dass Du ein Gerät, was eben auf eine bestimmte Art für die Wiedergabe abgestimmt ist - der Wadia war bekanntlich einst "Kult", man wollte so etwas wie einen "analogen" Klang produzieren - als technisch unzulänglich bezeichnest. Weil Du halt nicht anerkennen willst, dass die Wiedergabe nicht nach den Maßstäben technischer "identischer" Reproduktion allein zu messen ist und dass es sogar Techniker auf der Welt gibt, die das berücksichtigen. Selbstverständlich ist der Wadia technisch perfekt. Nur "soundet" er. Der eine mag das dann, der andere nicht (ich z.B. gehöre zur letzten Kategorie).

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Mit etwas, wovon du leider gar nichts hältst, das aber zu jeder ernst zu nehmenden Konstruktion gehört, nämlich genaue und umfangreiche Messungen.
Du willst also durch Messungen herausbekommen, ob ein Gerät "neutral" klingt? Wie viele Jahre brauchst Du dazu, das nachzuvollziehen, wozu ich durch die Hörprobe maximal 30 Minuten brauche: 1 Jahr, 2 Jahre, 10 Jahre?

Schöne Grüße
Holger
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Alt 27.10.2016, 19:36   #49
David
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Du willst also durch Messungen herausbekommen, ob ein Gerät "neutral" klingt? Wie viele Jahre brauchst Du dazu, das nachzuvollziehen, wozu ich durch die Hörprobe maximal 30 Minuten brauche: 1 Jahr, 2 Jahre, 10 Jahre?
Die entscheidenden Messungen dauern keine 5 Minuten.

Als Referenz dienen die unbestechlichen Messgeräte.

Welche Referenz hat man als "nur Hörer"?
__________________
Gruß
David


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Alt 27.10.2016, 19:51   #50
longueval
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

der unterschied zischen deccatree und ortf aufnahme ist größer, als alles was hier behauptet wird ....
penny wise and pound foolish

würd man den unterschied diskutieren, DAS wär interessant, aber das, was hier abgeht ....
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 27.10.2016, 20:33   #51
Holger Kaletha
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Die entscheidenden Messungen dauern keine 5 Minuten.

Als Referenz dienen die unbestechlichen Messgeräte.

Welche Referenz hat man als "nur Hörer"?
David, das ist schlicht ein Zirkel. Um zu messen, mußt Du erst einmal wissen, was Du messen willst. Das Argument ist bekannt aus der Hirnphysiologie. Es gibt Leute, die meinen, sie bekämen in der Psychologie bahnbrechend neue Erkenntnisse, wenn die über Hirnstrommessungen Bescheid wissen. Auch der Hirnphysiologe muß aber erst einmal die Bewußtseinserlebnisse haben um sie dann überhaupt mit solchen Messungen in Beziehung bringen zu können. Sonst hat er nur schöne Graphiken ohne Wert, weil er nicht weiß, wozu er sie in Beziehung setzen soll. Genau wie die psychologische Analyse deshalb sehr gut ohne solche Messungen auskommt, braucht auch das Hören keine solchen Messungen. Natürlich, wenn Du auf einer Säuglingstation bist, kannst Du eine genetische Analyse machen und schauen, ob die biologische Reproduktion "richtig" war, also kein genetischer Fehler vorliegt. Auch wenn sich herausstellt, dass alle Säuglinge dort reproduktionstechnisch identisch sind, sprich genetisch gesund, wirst Du als Vater aber wohl nicht akzeptieren wollen, irgend einen beliebigen Säugling mit nach Hause nehmen zu dürfen, sondern Deinen Sohn oder Deine Tochter. Deine Frau jedenfalls würde - Messungen hin oder her - glaube ich keine andere Entscheidung akzeptieren.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 27.10.2016, 21:08   #52
P.Krips
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Hallo,
Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Wenn dem so ist und auch ein "soundendes" Gerät die technischen Standardbedingungen erfüllt,
Nur, dass nach meinen Kriterien und die vieler Anderer ein "soundendes" Gerät die Bedingungen gerade nicht erfüllt.

Zitat:
dann müssen die Kriterien letztlich dort gesucht werden, wo sie tatsächlich zu finden sind: nämlich in der Wiedergabe und ihren Bedingungen. Das sind dann eben keine rein "technischen" Kriterien mehr!
Es hat ein Großer der Branche mal den Satz geprägt:
"Music is Art, Audio is Engineering"
Das gilt auch noch heute...
Die Erreichung von neutraler Wiedergabe ist eine rein technische Fragestellung.

Zitat:
Meine Meinung ist ganz klar: Für die Bewertung der "Neutralität" der Wiedergabe ist die technische Seite irrelevant.
Das ist deine Meinung, real entscheidet sich neutrale Wiedergabe aber immer noch auf der technischen Seite, auch wenn dir das nicht passt.

Zitat:
Bei den in Frage stehenden Geräten werden die Bedingungen einer technisch "korrekten" Wiedergabe ohnehin erfüllt.
Nochmals:
Bei den Geräten, denen du "Eigenklang / Sounding unterstellst, sind die Bedingungen nicht erfüllt.

Zitat:
Der Fehler besteht eben darin, das Technische zum Maßstab für das Hören zu machen, also zu behaupten, eine neutrale Anlage dürfe keinen Eigenklang haben.
Das Problem, dass du offensichlich nicht erkennen willst, ist, dass kein Mensch weiss, wie der Tonträgerinhalt tatsächlich klingen muss.
Die einzige Möglichkeit, dem tatsächlich auf dem Tonträger verewigten Klang nahezukommen ist die Schaffung von neutralen Abhörbedingungen. Und das ist nach wie vor, da kannst du noch so viel herumeiern, in erster Line eine rein technische Fragestellung. Das ist auf der Lautsprecher/Raumseite schon schwer genug zu erreichen, da sind Elektronikkomponenten, die einen (nachweislichen !!!) Eigensound haben völlig irrwitzig und kontraproduktiv.

Zitat:
Wenn Elektronik von Linn oder Naim spezifisch homogen und flüssig klingt, dann kann diese Elektronik trotzdem neutral klingen.
Nun kommen wieder deine Einbildungen ins Spiel....

Zitat:
Eigenklang und Neutralität schließen sich für mich nicht aus.
Das ist doch ein Widerspruch in sich: Eigenklang KANN nicht neutral sein, never....

Zitat:
Nun ist es aber so, dass diese Klangästhetik einen Nebeneffekt hat, nämlich dass Sänger über Linn oder Naim wiedergegeben an Brustvolumen verlieren.
Und woher beziehst du die Kenntnis/die Annahme, welches "Brustvolumen" der Sänger bei wirklich neutralen Abhörbedingen, die dem Tonträgerinhalt nahekommen, tatsächlich auf der Aufnahme hat ?

Zitat:
Für mich dagegen schließen sich Eigenklang und Neutralität im Prinzip nicht aus, weil ich Neutralität als eine Eigenschaft der Wiedergabe betrachte, die letztlich nicht an der technischen Reproduktion zu messen ist.
Woher beziehst du deine Vorstellung von Neutralität, wenn du auf einer technisch nicht auf Neutralität ausgelegten Anlage hörst ?

Zitat:
Da muß ich Dich leider enttäuschen. Deine Unterstellungen sind falsch. Ich betreibe zwei Anlagen am selben Lautsprecher mit demselben Kabel und auch noch im selben Raum!
Das war wohl missverständlich ausgedrückt...
Zwei unterschiedliche Anlagen habe ich als Komplettanlagen incl. unterschiedlicher Lautsprecher verstanden.

Zitat:
Und es ist wirklich lustig, dass Du Angst vor so einem Blindtest hast.
Wie kommst du denn auf das schmale Brett ?

Zitat:
Es geht wie gesagt darum, ob Du nach Gehör ganz ohne Messung bestimmen knnst, was eine neutrale und nicht neutrale Wiedergabe ist. Klar, dass Du Dich davor gerne drücken willst. Denn da kannst Du Dich mit keiner Messung herausreden...
Was bezweckst du eigentlich mit solchen Unterstellungen ?

Zitat:
Selbstverständlich ist der Wadia technisch perfekt. Nur "soundet" er.
Wenn er in dem beschriebenen und wohl auch gemessenen Umfang "soundet", ist er eben genau NICHT technisch perfekt, sondern eher untauglich.

Zitat:
Du willst also durch Messungen herausbekommen, ob ein Gerät "neutral" klingt? Wie viele Jahre brauchst Du dazu, das nachzuvollziehen, wozu ich durch die Hörprobe maximal 30 Minuten brauche:
Wie David schon schrieb, ist das eine Sache von Minuten (bei elektronischen Geräten), während du, nach Allem, was du hier im Forum schon zum Besten gegeben hast, es wahrscheinlich NIE herausbekommen wirst.

Gruß
Peter Krips
__________________
"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
P.Krips ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2016, 21:30   #53
Bruce
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Beiträge: n/a
Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
David, das ist schlicht ein Zirkel. Um zu messen, mußt Du erst einmal wissen, was Du messen willst. Das Argument ist bekannt aus der Hirnphysiologie. Es gibt Leute, die meinen, sie bekämen in der Psychologie bahnbrechend neue Erkenntnisse, wenn die über Hirnstrommessungen Bescheid wissen. Auch der Hirnphysiologe muß aber erst einmal die Bewußtseinserlebnisse haben um sie dann überhaupt mit solchen Messungen in Beziehung bringen zu können.
Nein, es ist kein Zirkel. Du vermengst hier Dinge, die voneinander vollständig entkoppelt sind. Die Eigenschaften des technischen Geräts haben nichts mit dem Rezipienten zu tun, rein gar nichts. Ich hatte früher schon mal Haue von den Emos dafür bekommen, aber die technische Qualität einer Reproduktionsanlage ist davon unabhängig, ob überhaupt jemand zuhört.

Was anderes ist die "empfundene" Qualität. Da spielt die volle Breitseite menschlicher Empfindungen und Psychologie mit. Da bin ich dann raus, das wird beliebig.

Die technische Qualität eines Geräts ist alleine abhängig von seinen Messwerten. Für Audioanlagen genügen hier nicht die von David behaupteten 5 Minuten. Die reichen, um offensichtliche Fehler aufzudecken. Kein Wunder, dass man da nie etwas Relevantes misst, denn die Hausaufgaben, zumindest auf elektronischer Seite, werden heute fast immer gemacht. Was man messen muss, ist relativ einfach: Das Prinzip von Reproduktionsanlagen ist schließlich von Menschen erdacht und beruht darauf, die zu reproduzierende Information zu kodieren, zu übertragen und auszugeben. Bei Verstärkern sind ausschließlich relevant die Größen Strom und Spannung an den Ausgangsklemmen in Bezug auf das von Menschen aufgrund des erdachten Prinzips definierten Ideals.

Das kann man und wird gemessen. Um aber eine vollständige Neutralität (beispielsweise) per Messung zu garantieren, müssen diese Größen auch über alle denkbaren Umgebungsvariablen gemessen werden. Und das wird ganz sicher nicht gemacht, weil es einen unendlichen Aufwand bedeuten würde. Ich denke da an die Abhängigkeit der Signale von dem Pegel, von der Last, der Temperatur, der Erschütterung, dem Magnetfeld, der Luftfeuchte etc. etc.

Genau genommen ist alleine schon die Messung des Frequenzgangs per Sinusmessung eine unzulässige Abstraktion. Dass sie dann noch am Festwiderstand gemacht wird, ist erst Recht alles andere als realistisch.

Was heißt das nun: ich bin nach wie vor der Meinung, dass die meisten gehörten Unterschiede mit für den technisch Gebildeten fragwürdiger Grundlage der Einbildung geschuldet sind. Allerdings kann man nicht alles mit Blindtests und rudimentären Messungen wegwischen. Ich habe einige Male die Erfahrung gemacht (bei Lautsprechern), dass Fehler im Hörtest offenbart wurden, die durch die gängigen Messungen nicht erfasst wurden, sondern erst nachdem man die Messung auf das Gehörte ausgerichtet wurde. Das waren aber in der Tat Ausnahmen, die Regel ist das nicht.

Für die Emos bedeuten diese Worte vielleicht ein "Rettungsanker", man sollte aber dennoch nicht ständig die Philosophie auf technische Sachverhalte anwenden. Die Technik bietet genug Ansatzpunkte für mögliche Erklärungen. Fragt einfach Jakob, dem fällt immer irgendetwas ein ;-)

Holger mal ne private Frage: Was treibt Dich eigentlich an, in Davids Forum zu schreiben? Du investierst ja eine wahnsinnige Zeit und erntest nicht viel mehr, als Unmut. Ich würde Dich viel eher in ein anderes Forum stecken, oder brauchst Du die Bühne?

Grüße

Bruce
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Alt 27.10.2016, 21:33   #54
schauki
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
Meine Meinung ist ganz klar: Für die Bewertung der "Neutralität" der Wiedergabe ist die technische Seite irrelevant. Bei den in Frage stehenden Geräten werden die Bedingungen einer technisch "korrekten" Wiedergabe ohnehin erfüllt. Der Fehler besteht eben darin, das Technische zum Maßstab für das Hören zu machen, also zu behaupten, eine neutrale Anlage dürfe keinen Eigenklang haben.
Auch wenn ich mit Technik gar nichts am Hut hätte würde eine neutrale Anlage bei mir keinen Eigenklang haben dürfen.
Im Umkehrschluss ist die Anlage mit Eigenklang nicht neutral.

Ein dunkles grau ist eben auch nicht schwarz.

Was ändert es denn fürs Hören wenn man zur Anlage sagt "halbwegs neutral", "recht verfärbungsarm",... warum muss es denn um jeden Preis absolut "neutral" sein?


Zitat:
Für mich dagegen schließen sich Eigenklang und Neutralität im Prinzip nicht aus, weil ich Neutralität als eine Eigenschaft der Wiedergabe betrachte, die letztlich nicht an der technischen Reproduktion zu messen ist.
Ich kenne "neutral" in vielen Bereichen definiert. Also nicht nur technisch bei Hifi.
So wie du es definierst ist mir völlig neu und würde ich so nie machen, es sei denn ich will - warum auch immer den Begriff irgendwie unterbringen.
Nur wozu?

Zitat:
Selbstverständlich ist der Wadia technisch perfekt. Nur "soundet" er. Der eine mag das dann, der andere nicht (ich z.B. gehöre zur letzten Kategorie).
Nach dieser Definition ist alles und jedes technische Ding auf der Welt technisch "perfekt".

Auch hier frage ich mich warum man das so definieren muss?
Warum muss denn alles technisch "perfekt" sein?

Zitat:
Du willst also durch Messungen herausbekommen, ob ein Gerät "neutral" klingt? Wie viele Jahre brauchst Du dazu, das nachzuvollziehen, wozu ich durch die Hörprobe maximal 30 Minuten brauche: 1 Jahr, 2 Jahre, 10 Jahre?
Ich will ja nicht durch Messungen nachvollziehen was du in 30 Minuten Hörprobe machst sondern ob ein Gerät hinreichend neutral ist.

mfg
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Alt 27.10.2016, 22:02   #55
Atmos
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
......

Welche Referenz hat man als "nur Hörer"?
... benötige ich als Hörer eine Referenz?

Eigentlich nicht.
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Alt 27.10.2016, 22:11   #56
Dezibel
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Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Du wirst doch z.B. eine Trompete als Trompete wahrnehmen wollen und nicht als Vuvuzela ?

LG, dB
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Wozu Socken? Sie schaffen nur Löcher ...
Albert Einstein
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Alt 27.10.2016, 22:45   #57
ursus
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Deine "technische" Definition besagt, dass Neutralität auf "identischer Reproduktion" beruht, also Anlagen streng genommen nur dann als "neutral klingend" bewertet werden können und dürfen, wenn sie praktisch alle exakt gleich klingen. Dieser Fall, dass eine Anlage wirklich genau gleich klingt wie eine andere, kommt allerdings in der Hörpraxis - das ist nun wirklich ein Faktum - definitiv niemals vor.
Natürlich nicht, weil Lautsprecher und Raumakustik stets unterschiedlich bleiben. Deshalb klingt eine Anlage nie gleich wie eine andere. Aber Du missverstehst mich: Ich sagte, dass Neutralität nichts vermissen lässt, und nicht, dass Neutralität ein technizistisches Zahlenvergöttern sei, um es mal mit Deinem Wortschatz auszudrücken.

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Meine Meinung ist ganz klar: Für die Bewertung der "Neutralität" der Wiedergabe ist die technische Seite irrelevant. Bei den in Frage stehenden Geräten werden die Bedingungen einer technisch "korrekten" Wiedergabe ohnehin erfüllt. Der Fehler besteht eben darin, das Technische zum Maßstab für das Hören zu machen, also zu behaupten, eine neutrale Anlage dürfe keinen Eigenklang haben.
Gewiss, Technik dient dem Menschen und deshalb ist unter Messwerten und Daten das zu verstehen, was zu Neutralität führt oder sie zumindest beibehält. Angenommen, gewisse Parameter wären nicht definiert, weil sie nicht bekannt sind und folglich im Datenblatt fehlen würden, dann wäre es nicht dem Verschulden der Technik, sondern dem Fehlen dieser relevanten Daten auf dem Datenblatt, welches trotz der übrigen makellosen Zahlen nicht zu einem zufriedenstellenden Klang führen könnte, zuzuschreiben.

Ist hingegen das Datenblatt komplett, dann hast Du sonst was übersehen. Ich bin mit meiner Anlage soweit zufrieden und glaube oder bilde mir zumindest ein, dass sie relativ neutral spielt, weil sie durch Sounding bestehende Wiedergabefehler kompensiert und Neutralität bietet. Allerdings lebe ich nicht in einer fernen Zukunft, wo mittlerweile neue Bezugsgrössen entdeckt worden sind, die nun das Datenblatt zusätzlich ausfüllen ...

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Das ist für mich dann der Kritikpunkt, wo ich sage: das ist nicht mehr "neutral". Der Unterschied zwischen meiner Auffassung und der der meisten Leute hier besteht darin, dass für Euch in diesem Fall so eine Naim-Elektronik per se nicht "neutral" klingt, weil sie überhaupt einen Eigenklang hat.
Eigenklang ist das Entfernen von Neutralität.

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Für mich dagegen schließen sich Eigenklang und Neutralität im Prinzip nicht aus, weil ich Neutralität als eine Eigenschaft der Wiedergabe betrachte, die letztlich nicht an der technischen Reproduktion zu messen ist.
Sie müssen sich nicht ausschliessen, wenn sie sich dahingehend ergänzen können, dass danach – also im Zusammenwirken – wieder Neutralität hergestellt ist. Das ist doch der Sinn jedes Soundens.

Gruss Urs
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Alt 28.10.2016, 00:18   #58
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Es gibt den Faktor Zeit. Die Aufnahmen stammen von Anfang der 70iger Jahre des vorigen Jahrhunderts. Und zur damaligen Zeit haben sie eben - im Unterschied zu heute - auf 99 Prozent der damals üblichen Heim-Lautsprecher richtig und keineswegs "falsch" geklungen.

Schöne Grüße
Holger

Holger,

ich will hier wirklich versuchen, maßvoll mit Deinen Äußerungen umzugehen. Aber gerade der Markt für "Heimlautsprecher" - nehmen wir Europa und USA - ist in den 1970ern derart inhomogen bezüglich der verfügbaren Konzepte und ihrer Eigenschaften im Detail, daß diese Deine Aussage sehr schwer (unmöglich m.E. ) zu belegen sein wird. Es wäre hingegen viel leichter möglich, sie zu widerlegen ...


"JBL 1970's"
https://www.google.de/search?q=jbl+1...w=1120&bih=741

"Bose 901"
http://www.lukemarvin.de/images/his_s2eb.jpg

"Canton LE 250"
http://de-bug.de/gadgets/files/2012/03/LE250.jpg

"Sonab OA14"
https://www.google.de/search?q=sonab...&q=sonab+oa+14

"Quad ESL 57"
https://upload.wikimedia.org/wikiped...uidspreker.jpg

"Ohm F"
http://www.audiogears.it/pimages/OHM...g-4051-396.jpg

"Bowers & Wilkins DM6"
https://c7.staticflickr.com/6/5172/5...94709d1c16.jpg

"Grundig Audiorama"
http://www.radiomuseum.org/r/grundig...7000_hifi.html

... (con molto fumo)

...(ad infinitum)



Gerade auch ausgehend von der HiFi Technik der 70er in diesem Zusammenhang wichtig:

"Circle of Confusion"

http://1.bp.blogspot.com/_w5OVFV2Gso...+Confusion.png


"Lautsprecher und Räume"

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8229
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (28.10.2016 um 01:49 Uhr).
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Alt 28.10.2016, 00:44   #59
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Nur, dass nach meinen Kriterien und die vieler Anderer ein "soundendes" Gerät die Bedingungen gerade nicht erfüllt.
Unterhalb von "Sounding" gibt es eine ganze Bandbreite von Variabilität im Sinne klanglicher Anpassung, die mit diesen Bedingungen sehr wohl übereinstimmt. Wenn man natürlich von absolut identischer Reproduktion ausgeht als Maßstab, ist alles, was nicht gleich ist, ungleich und damit Sounding. Das liegt dann aber an der (falschen) Prämisse einer solchen Betrachtung.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Es hat ein Großer der Branche mal den Satz geprägt:
"Music is Art, Audio is Engineering"
Das gilt auch noch heute...
Die Erreichung von neutraler Wiedergabe ist eine rein technische Fragestellung.
Aber die Erstellung von Standards, was und wieweit etwas als "neutrale" Wiedergabe zu gelten hat, ist eben keine rein technische Fragestellung. Die ist von ganz anderen Faktoren abhängig, die mit Hörbedürfnissen, Wertungen, Interessen etc. zu tun haben.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Das Problem, dass du offensichlich nicht erkennen willst, ist, dass kein Mensch weiss, wie der Tonträgerinhalt tatsächlich klingen muss.
Die einzige Möglichkeit, dem tatsächlich auf dem Tonträger verewigten Klang nahezukommen ist die Schaffung von neutralen Abhörbedingungen. Und das ist nach wie vor, da kannst du noch so viel herumeiern, in erster Line eine rein technische Fragestellung. Das ist auf der Lautsprecher/Raumseite schon schwer genug zu erreichen, da sind Elektronikkomponenten, die einen (nachweislichen !!!) Eigensound haben völlig irrwitzig und kontraproduktiv.
Das Problem, dass Du nicht erkennen willst, ist, dass Technik nicht um der Technik willen da ist, kein Selbstzweck ist. Ein Hifi-Gerät ist ein Gebrauchgerät nicht anders als ein Staubsauger. Über den Sinn der technischen Produktion entscheidet deshalb maßgeblich der Verwendungszweck, "wofür" diese Technik gemacht wird. Es macht keinen Sinn, Staubsauger nur für Parkettböden zu produzieren, wenn die meisten Menschen Teppichböden haben. Toningenieure wissen, dass es "neutrale Abhörbedingungen" faktisch nicht gibt. Wer einen Hochleistungslautsprecher hat, der wird z.B. Probleme mit Aufnahmen der DGG bekommen, wo die Geigen unnatürlich vordergründig aufgenommen sind. Mit einer durchschnittlichen Regalbox klingt das dagegen gerade richtig. Also ist Abstimmungsarbeit nötig, die sich ein Stück weit vom Ideal "identischer Reproduktion" entfernt, sonst ist eben ein größerer Teil von Aufnahmen nicht mehr gut hörbar. Was ist die aktuelle Lautsprechertechnologie, was sind die aktuellen Hörbedürfnisse, was sind die marktspezifischen Abhörbedingungen (Raumgröße, Baumaterialien), wie weit legt der potentielle Kunde auf "Neutralität" wert oder sind ihm vielleicht andere Dinge wichtiger? All das hat die Produktion von Hifi zu berücksichtigen und hat es immer schon berücksichtigt, sonst nämlich sind solche Geräte mangels Nachfrage schwer zu verkaufen.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Nun kommen wieder deine Einbildungen ins Spiel....
Wenn Du so denkst, ist das einfach Realitätsverweigerung. Denn Marken wie Naim und Linn leben von einem genügend großen Kreis von Menschen, die solche vermeintlichen "Einbildungen" alle haben und diese Produkte deshalb schätzen.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Das ist doch ein Widerspruch in sich: Eigenklang KANN nicht neutral sein, never....
Das ist so, wenn man "objektivistisch" denkt und die Ästhetik vergißt. Die Neutralität bezieht sich auf objektive Eigenschaften wie Ausgewogenheit, die räumliche Abbildung, den präzisen Baß etc. Klarheit, Tonschönheit, Fluß sind dagegen ästhetische Qualitäten, also von ganz anderer Art. Im übrigen ist "Neutralität" immer relativ. Welcher LS kann schon 20 Hz-Töne wiedergeben?

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Und woher beziehst du die Kenntnis/die Annahme, welches "Brustvolumen" der Sänger bei wirklich neutralen Abhörbedingen, die dem Tonträgerinhalt nahekommen, tatsächlich auf der Aufnahme hat ?
Durch reichliche Erfahrung. Die Ausnahme bestätigt dann den Regelfall.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Woher beziehst du deine Vorstellung von Neutralität, wenn du auf einer technisch nicht auf Neutralität ausgelegten Anlage hörst ?
Wenn man z.B. ein Instrument spielt, dann entwickelt man Kriterien, wie eine neutrale Wiedergabe eines solchen Instrumentes aussieht. Auch das ist Erfahrungssache und ein Lernprozeß.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Wenn er in dem beschriebenen und wohl auch gemessenen Umfang "soundet", ist er eben genau NICHT technisch perfekt, sondern eher untauglich.
Die Tauglichkeit bzw. "Perfektion" eines technischen Gerätes bemißt sich am Verwendungszweck. Auch hier wieder übersiehst Du, dass Technik nicht Selbstzweck, sondern immer nur Mittel zu einem Zweck ist. Weil bei Wadia beabsichtigt war, einen "analogen Sound" zu produzieren, erfüllt die Technik diesen Zweck perfekt.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Wie David schon schrieb, ist das eine Sache von Minuten (bei elektronischen Geräten), während du, nach Allem, was du hier im Forum schon zum Besten gegeben hast, es wahrscheinlich NIE herausbekommen wirst.
Dann erkläre mal meßtechnisch in ein paar Minuten und deduziere aus dem Meßprotokoll, ohne irgend etwas gehört zu haben, die Flüssigkeit und das geringere Brustvolumen der Sänger bei Linn und Naim.

Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen

Eigenklang ist das Entfernen von Neutralität.
Das ist bei einer Verfärbung so. Aber Eigenklang muss so einen Verdeckungseffekt nicht haben.

Schöne Grüße
Holger
Holger Kaletha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2016, 01:17   #60
Holger Kaletha
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

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Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Aber gerade der Markt für "Heimlautsprecher" - nehmen wir Europa und USA - ist in den 1970ern derart inhomogen bezüglich der verfügbaren Konzepte und ihrer Eigenschaften im Detail, daß diese Deine Aussage sehr schwer (unmöglich m.E. ) zu belegen sein wird.
@Oliver

Die Äußerung von mir war eine diskursive Entgegnung. Da hatte jemand (Ruedi) behauptet, diese Decca-Tontechniker verständen ihr Handwerk nicht, weil diese Aufnahmen auf 99% der Heimlautsprecher nicht klingen würden. So eine - völlig unbegründete - Äußerung habe ich dann mal in der Replik umgedreht, um ihre Haltlosigkeit aufzuzeigen. Es könnte so gewesen sein, dass die Tontechniker damals vielleicht so gedacht haben, aber natürlich sind auch andere Gründe möglich. Das wäre etwas für einen Hifi-Historiker.

Schöne Grüße
Holger
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