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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 27.10.2016, 09:56   #31
ursus
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ursus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Zitat:
Zitat von ursus
Reproduktion meint im allgemeinen Sprachgebrauch eine identische Wiederholung. Bei einer Musik-CD dann die darauf abgespeicherten Hüllkurven, welche verlustlos unendlichmal aufgerufen werden können.

Wird diese Musik-CD an Anlage/Raumakustik (Situation 1) abgespielt und wiedergeben, hört sich der Klang der Musik stets gleich an. Die Reproduzierbarkeit ist somit gegeben.
Hallo Urs,
ich habe nun aber zwei Anlagen. Wenn ich von Anlage A auf Anlage B umschalte, hört sich der "Klang der Musik" eben nicht mehr gleich an.
Natürlich nicht. Umkehrschliessend schrieb ich ja genau dies.

Zitat:
Diese Argumentation von Dir beruht auf der Annahme, dass man Variablen und Konstanten überhaupt in der Lage ist, eindeutig zu trennen. Und genau damit scheiterst Du in der Realität grandios.
Äh, Reproduzierbarkeit im strengen Sinn, also so wie das verlustfreie CD-Auslesen, ist ja keine Bedingung zum Musikhören. „Wiedergabe“ wäre wohl der passendere Begriff. Immerhin, selbst eine soundende Anlage belässt die Wiedergabe noch innerhalb der gängigen Audiowiedergabeempfehlungen. Auch verlangt niemand – ich zumindest nicht – für die Wiedergabe den Begriff "Reproduzierbarkeit" zu verwenden. Ich bin zufrieden, wenn (echte) Reproduzierbarkeit bei der Tonquelle gegeben ist.

Gruss Urs
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Alt 27.10.2016, 10:04   #32
ruedi01
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ruedi01 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

...er versteht einfach den Unterschied zwischen der Datenspeicherung (und Reproduzierbarkeit) und der Verarbeitung der Daten. Da machste nix dran...

Gruß

RD
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Alt 27.10.2016, 10:40   #33
ra
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

und das beispiel mit wadia und burmester - genau diese gschichten hat man immer in den hifigazetten gelesen, wenn sie ihre seiten füllen mussten.
gefühlte akademische autorität, starker glaube (auch an die eigene unfehlbarkeit) und die sogenannte hörerfahrung - da fährt die eisenbahn drüber.

nicht falsch verstehen - ich hab auch mal an das ganze zeug geglaubt; und ich hab auch so manches gehört, das ich mir nicht ausreden lasse. red selten drüber, weils nicht viel bringt.
aber ich hab immer nach einer erklärung gesucht, mich viel mit leuten unterhalten, die sich halt besser auskennen als ich, technisch gesehen.
gruß reinhard
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Alt 27.10.2016, 11:18   #34
ursus
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha"
Niemand kann im Wahrheit wirklich „beweisen“, was von all dem, was ich an Einzelheiten höre über grobe Allgemeinheiten hinaus wie Frequenzgang, Dynamik etc. eindeutig von der CD kommt und was der Wiedergabekette zuzuschreiben ist.
Dass eine Anlage was dazutut, ist bei reinen Consumergeräten nicht der Fall, ausser, es liegt ein Defekt vor. Man kann folglich nur beweisen, dass die Anlage was wegnimmt, nicht aber, dass was dazu käme. Woher denn auch ?

Dein Schluss – man könne nicht beweisen, was von all dem, was Du an Einzelheiten hörtest über grobe Allgemeinheiten hinaus wie Frequenzgang, Dynamik etc. eindeutig von der CD herstamme, ist einfach falsch. Wenn Du jetzt eine miese „08-15-Anlage" hörst, wirst Du ziemlich sicher klanglich was vermissen. Das bedeutet aber nicht, dass eine ausgewachsene Top Anlage was dazu täte, sondern, dass die 08-15 Anlage was weg nimmt. Das ist der feine Unterschied von Deiner zu meiner Argumentation und auch ein Grund, weshalb von Linearität oder Neutralität gesprochen wird, wenn man ein Wiedergabeklang meint, an dem nichts fehlt.

Gruss Urs
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Alt 27.10.2016, 11:24   #35
armin75
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Der Layer 8 ist auch bei HiFi am anfälligsten, Punkt.

lG

Armin
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Alt 27.10.2016, 11:33   #36
Holger Kaletha
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
und das beispiel mit wadia und burmester - genau diese gschichten hat man immer in den hifigazetten gelesen, wenn sie ihre seiten füllen mussten.
gefühlte akademische autorität, starker glaube (auch an die eigene unfehlbarkeit) und die sogenannte hörerfahrung - da fährt die eisenbahn drüber.

nicht falsch verstehen - ich hab auch mal an das ganze zeug geglaubt; und ich hab auch so manches gehört, das ich mir nicht ausreden lasse. red selten drüber, weils nicht viel bringt.
aber ich hab immer nach einer erklärung gesucht, mich viel mit leuten unterhalten, die sich halt besser auskennen als ich, technisch gesehen.
gruß reinhard
Hier geht es nicht im Geringsten um "Glauben", Reinhard. Der Meßschrieb bei einem Wadia-CDP ist eindeutig, da gibt es eine - gewollte - Absenkung im Hochtonbereich. Und eine B&W 801 rundet ebenfalls im Hochtonbereich. Auch das ist vom Meßschrieb her belegbar. Bei Orchester fällt das vielleicht nicht so auf, aber bei Klavier deutlich. Da ist bei einem Steinway dann der Hochtonglanz weg über die Kombination Wadia-B&W. Wenn man den Burmester CDP über eine Naim-Vorstufe betreibt, dann klingt das sehr schön, aber wiederum ist der Rundungseffekt hörbar. Ich rede von meinen eigenen Erfahrungen und nicht irgend etwas Angelesenem.

Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Dass eine Anlage was dazutut, ist bei reinen Consumergeräten nicht der Fall, ausser, es liegt ein Defekt vor. Man kann folglich nur beweisen, dass die Anlage was wegnimmt, nicht aber, dass was dazu käme. Woher denn auch ?

Dein Schluss – man könne nicht beweisen, dass etwas nicht von der CD her käme, ist einfach falsch. Wenn Du jetzt eine miese „08-15-Anlage" hörst, wirst Du ziemlich sicher klanglich was vermissen. Das bedeutet aber nicht, dass eine ausgewachsene Top Anlage was dazu täte, sondern, dass die 08-15 Anlage was weg nimmt. Das ist der feine Unterschied von Deiner zu meiner Argumentation und auch ein Grund, weshalb von Linearität oder Neutralität gesprochen wird, wenn man ein Wiedergabeklang meint, an dem nichts fehlt.
Das behauptest Du. Ich dagegen bin mir sicher, dass den von mir beschriebenen Blindtest keiner von Euch bestehen würde. Ich bin Pragmatiker und orientiere mich an dem, wie Hörpraxis im Alltag aussieht. Deine "technische" Definition besagt, dass Neutralität auf "identischer Reproduktion" beruht, also Anlagen streng genommen nur dann als "neutral klingend" bewertet werden können und dürfen, wenn sie praktisch alle exakt gleich klingen. Dieser Fall, dass eine Anlage wirklich genau gleich klingt wie eine andere, kommt allerdings in der Hörpraxis - das ist nun wirklich ein Faktum - definitiv niemals vor. Dann hast Du nur die Möglichkeit zu behaupten, dass es faktisch keine neutral klingenden Anlagen gibt. Nur diese "theoretisch" natürlich mögliche Position ist letztlich pragmatisch sinnlos, weil sie mir jegliche Möglichkeit nimmt, ein wirklich praktikables Kriterium der Unterscheidung von neutral und nicht neutral klingenden Anlagen zu finden, die ich aber in meiner Alltags-Hörpraxis nun mal brauche.

Schöne Grüße
Holger
Holger Kaletha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2016, 11:34   #37
ra
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

musste ich erst mal googeln - layer 8
gruß reinhard

Geändert von ra (27.10.2016 um 12:13 Uhr).
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Alt 27.10.2016, 11:53   #38
Dezibel
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Nach einer längeren Pause habe ich in den Thread hinein gelesen ...
Holger - ist es in Deinem Fachbereich nicht üblich über die zu philosophierenden Dinge Bescheid zu wissen ? Entschuldige bitte meine Wortwahl, aber Du spinnst sowas von weit an der Realität vorbei ... mir kommt es stellenweise so vor als wolltest Du einen Text vom Arabischen ins Englische übersetzen ohne einer der zwei Sprachen wirklich mächtig zu sein ...

Noch was - so wie Du hier auftrittst (du hörst offenbar besser als alle sonst hier Anwesenden) müsstest Du doch längst imstande sein die perfekte Anlage für Dich zusammen zu stellen - woran hapert's ?

LG, dB
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Albert Einstein
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Alt 27.10.2016, 12:12   #39
P.Krips
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P.Krips befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Hallo Holger,
Gratulation:
Mit deinem Beitrag #31 hast du nun wirklich dein Meisterstück in Sachen Inkompetenz abgeliefert.

Es ist ja schon geschrieben worden, und David hat sich auch darauf bezogen, dass Komponenten zwischen Tonträger und Lautsprecher nur "getestet" werden können, wenn sie jeweils am gleichen Lautsprecher im gleichen Raum in gleicher Abhörsituation getauscht werden. Selbstverständlich darf dann nur genau eine Komponente getauscht werden, wenn ich deren Eigenschaften "erhören" will.


Dann kommst du erneut mit unterschiedlichen Anlagen mit unterschiedlichen Lautsprechern an unterschiedlichen Orten.
Selbstverständlich kann man so nicht die Unauffälligkeit/Neutralität von Komponenten zwischen Tonträger und Lautsprecher(n) testen.

Es ist nun schon bis zum Abwinken erklärt worden, dass es zunächst einmal um die Neutralität der Komponenten VOR den Lautsprechern geht, was aber selbst mit "Standardkomponenten" leicht erreichbar ist.

Ist hier auch schon x-mal erklärt worden, dass dann die "Komponenten" Lautsprecher, Hörraum/Hörsituation es schwierig machen, Neutralität dann auch im Hörerlebnis zu erreichen.
Man kann da allerdings auch sehr weit kommen, wenn man sich mit dem Bereich mal intensiver beschäftigt, anstatt sich mit den(in der Größenordnung) Muckenschissen der Komponenten vor den Lautsprechern zu beschäftigen.

Daher ist auch dein "(Blind-)Testverfahren", bei dem gleichzeitig mehrere Komponenten getauscht werden völlig haarstäubend

Kann es sein, dass du uns hier lediglich veräppeln willst ?

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 27.10.2016, 12:16   #40
P.Krips
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Hallo Holger,
Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Der Meßschrieb bei einem Wadia-CDP ist eindeutig, da gibt es eine - gewollte - Absenkung im Hochtonbereich.
Kannst du für diese Behauptung mal Belege bringen ? Um wieviel dB in welchem Frequenzbereich geht es dabei angeblich ?

Gruß
Peter Krips
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Alt 27.10.2016, 12:32   #41
ra
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Hier geht es nicht im Geringsten um "Glauben", Reinhard. Der Meßschrieb bei einem Wadia-CDP ist eindeutig, da gibt es eine - gewollte - Absenkung im Hochtonbereich.

Schöne Grüße
Holger
darum gehts ja - man kaschiert ein mängelbehaftetes produkt bzw. dessen wiedergabefähigkeiten durch andere, in umgekehrter richtung ebenso mängelbehaftete komponenten.
das kann wohl nicht der königsweg sein.
kommt auch drauf an, welcher wadia - den extremeren höhenabfall der älteren modelle gibts anscheinendin dieser form ja nicht mehr.
ist ja auch lustig - ein schweinegeld für einen CDP, der ab 10 khz abfällt.
nur meine meinung.
ansonsten kann ich mich den letzten posts nur anschließen.
und die frage, womit du aktuell hörst, wurde meines wissens immer noch nicht befriedigend beantwortet.
denn zum hören braucht man nach meiner erfahrung neben 2 ohren keinen akademischen grad, sondern technisches equipment.
gruß reinhard
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Alt 27.10.2016, 12:34   #42
smutbert
 
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Keine Ahnung ob das als Beleg gilt, aber in meinen Ohren klingt die Behauptung glaubwürdig
http://www.hifi-forum.de/viewthread-158-2497.html

(da steht etwas von -3 dB bei 20 kHz)
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Alt 27.10.2016, 12:35   #43
ra
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Hallo Holger,

Kannst du für diese Behauptung mal Belege bringen ? Um wieviel dB in welchem Frequenzbereich geht es dabei angeblich ?

Gruß
Peter Krips
http://www.stereophile.com/content/w...JEbE03WcDdm.97
gruß reinhard
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Alt 27.10.2016, 12:51   #44
Dezibel
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Der Player ist ja aus dem tiefsten Mittelalter ...

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Alt 27.10.2016, 12:58   #45
schauki
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...Deine "technische" Definition besagt, dass Neutralität auf "identischer Reproduktion" beruht, also Anlagen streng genommen nur dann als "neutral klingend" bewertet werden können und dürfen, wenn sie praktisch alle exakt gleich klingen.
"Gleichheit" ist nicht "Neutralität".
"Neutral" heißt Output = Input.

Hinreichend "Neutral" heißt Output nicht Input, aber innerhalb zuvor festgelegter Toleranzen. Welche das sind ist ein anderes Thema. Jedenfalls mal die aktuellen Hörschwellen.

Zitat:
..Dann hast Du nur die Möglichkeit zu behaupten, dass es faktisch keine neutral klingenden Anlagen gibt.
Ja.

Zitat:
Nur diese "theoretisch" natürlich mögliche Position ist letztlich pragmatisch sinnlos, weil sie mir jegliche Möglichkeit nimmt, ein wirklich praktikables Kriterium der Unterscheidung von neutral und nicht neutral klingenden Anlagen zu finden, die ich aber in meiner Alltags-Hörpraxis nun mal brauche.
Und andere haben eben mehr Möglichkeiten und so funktioniert es dann bei denen (inkl. mir) auch mit den oben genannten Voraussetzungen und Annahmen, ganz gut.

Wenn man, wie du diese Möglichkeiten nicht hat, dann zäumt man das Pferd von hinten auf.
Kann man auch pragmatisch nennen.

mfg
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