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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 26.10.2016, 16:17   #16
ruedi01
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
scheint ein munteres kerlchen zu sein - auch wenn er manchmal ein bisschen nervt -:)
...danke, das habe ich jetzt auch verstanden...

Zitat:
die ganze pseudophilosophische abarbeiterei an einer im prinzip einfachen gschicht zeigt, wie man in einfache, klare sachverhalte verwirrung bringen kann, indem man äpfel mit birnen mengt, auch mit zwetschken etc.
Genau das wollte ich sagen, Du hast es besser ausgedrückt.

Zitat:
eine reproduktion ist eine genaue kopie des originals - sprich: sind auf einer cd 358 258 123 bits oben, sollten auf der kopie auch 358 258 123 bits enthalten sein.
der datenträger an sich ist nicht das original - das ist ein anderer datenträger.
es geht um die INFORMATION.
Wieder mal auf den Punkt gebracht. Wobei das Wort Reproduktion ein bisschen unscharf ist.

Gerade heute, wo Musik nicht mehr an einen physischen Datenträger gebunden ist, man denke an die vielen Musikdownloads, spielt der Datenträger keine Rolle mehr. Das Original sind die Daten und die sind beliebig oft kopierbar und bleiben immer die selben. Somit ist auch die x-fache Kopie immer noch das Original.

Gruß

RD
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Alt 26.10.2016, 16:33   #17
Holger Kaletha
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
die ganze pseudophilosophische abarbeiterei an einer im prinzip einfachen gschicht zeigt, wie man in einfache, klare sachverhalte verwirrung bringen kann, indem man äpfel mit birnen mengt, auch mit zwetschken etc.
Das ist erst einmal keine wirklich sachlich begründete Argumentation, sondern rein subjektive Wertung. Für Dich ist das verwirrend. Was ist, wenn sich hier nach und nach andere Leser melden, die das, was ich da schreibe, einleuchtend finden? Sind das dann auch alles Wirrköpfe? Da kann eine solche Wertung leicht auf Dich zurückfallen.

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
eine reproduktion ist eine genaue kopie des originals - sprich: sind auf einer cd 358 258 123 bits oben, sollten auf der kopie auch 358 258 123 bits enthalten sein.
der datenträger an sich ist nicht das original - das ist ein anderer datenträger.
es geht um die INFORMATION.
Wer bestreitet das? Wenn Du genau liest, dann wirst Du sehen, dass ich nirgendwo behauptet habe, dass eine solche Sichtweise falsch ist, sondern lediglich, dass sie eine fragwürdige Abstraktion darstellt und man eben, wenn man "Reproduktion" nicht als einen technikimmanenten Vorgang betrachtet, sondern die Wiedergabebedingungen mit einbezieht, die als Ergebnis ein tatsächliches Hörerlebnis haben, nicht komplett ausblendet, wie das bei Dir geschieht. Und was hat das Kopieren einer CD damit zu tun, dass ein CD-Spieler ins Spiel kommt, ein Verstärker, ein Kabel, ein Lautsprecher in einem bestimmten Raum, d.h. eine komplette Reproduktionskette entsteht? Auf keines meiner begründeten Argumente hast Du eine Antwort, weil Du offenbar nicht bereit bist oder nicht dazu in der Lage, sie nachzuvollziehen.

Jakob dagegen hat den entscheidenden Punkt genau getroffen - so alleine bin ich also nicht mit meiner Denkweise:

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen

Man kann die Arbeitsumgebung sowie das Gehör der beteiligten Menschen doch nicht vom Endergebnis trennen?!

Schöne Grüße
Holger
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Alt 26.10.2016, 16:38   #18
P.Krips
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion

Hallo Holger,
Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
1. Der Begriff

„Reproduktion“ impliziert immer Identität, nämlich die Vorstellung, dass es ein „Original“ gibt, ein „Erstes“, was dann quasi redupliziert, „kopiert“ wird. Reproduktion ist stets identische Reproduktion, zumindest dem Sinne nach.
Gut definiert, so ist das auch bei einwandfreien Audio-Komponenten zwischen Tonträger und Lautsprecherklemmen, an denen die Lautsprecherkabel angeschlossen werden.

Zitat:
Nun ist es natürlich so, dass es immer auch Veränderung im Reproduktionszusammenhang gibt.
Das ist ein Märchen....
Wenn die linearen und nichtlinearen Verzerrungen, die die Komponenten einzeln oder in der Summe erzeugen können, um mehrere Größenordnungen unter den Hörschwellen liegen, kann man getrost von Reproduktion ausgehen.
Das ist aber mit anständigen Standardkomponenten heutzutage leicht zu erreichen.

Zitat:
Erläutert am Hifi-Beispiel: Ist ein Kabel nun ein „Leiter“ oder ein „Filter“? Die Vorstellung eines Leiters ist die der identischen Reproduktion: Eine Information wird idealer Weise von Gerät A unverändert wie sie ist zu Gerät B „weitergeleitet“, damit sie von diesem unverändert reproduziert werden kann.
Im Niederfrequenzbereich, um den es bei dem für HiFi benötigten Frequenzumfang geht, kann man bei Kabeln getrost von "Leitern" ausgehen.

Zitat:
Nun ist es aber faktisch so, dass tatsächlich existierende Kabel wie Filter wirken,
Das ist im Prinzip richtig, nur ergibt es erst Auswirkungen in Frequenzbereichen , für die sich erst Hochfrequenztechniker interessieren.
Im HiFi-Frequenzbereich, den Hochfrequenztechniker gerne spöttisch "Gleichspannungsbereich" nennen, tut sich da aber rein garnichts.
Es gibt im Netz übrigens einige Kabelrechner, mit denen man anhand der Kabelparameter ausrechnen kann, was sich im Tonfrequenzbereich tut.
Ergebnis: Nix, bei üblichen Standardkabeln.

Zitat:
d.h. die Information damit immer auch verändern. Dann sagt die Anwendung des Reproduktionsmodells: Es gibt eben soundende und nicht soundende Kabel, solche Kabel also, die Leiter sind im Unterschied zu solchen, die Filter sind.
Nehmen wir nun mal als Hypothese an, dass es Kabel gibt, die "sounden".
Halten wir zunächst einmal fest, dass ein Kabel als passives Bauelement keine zusätzlichen Informationen herbeibringen kann, die nicht schon auf dem Tonträger drauf sind. Ein passives Bauelement kann nur dämpfen.
Das bedeutet aber, dass Kabel die (reprodizierbar) den Klang verändern irgendwelche Frequenzbereiche dämpfen MÜSSEN, sie stellen also IMMER eine Verschlechterung des einwandfrei funktionierenden Standardkabels dar.
Warum eine objektive Verschlechterung in bestimmten Kreisen immer als Verbesserung interpretiert wird, muss ich nun nicht wirklich verstehen.
Und: um reprodizierbaren Kabelklang hinzubekommen, muss man schon recht pathologische Kabelparameter verwenden, das gab/gibt es ja bei den "Kästchenkabeln", die da Filter eingebaut hatten.

Zitat:
So gedacht erhebt man den „Leiter“ zur Norm einer „richtigen“ Hifi-Reproduktion, wovon das Kabel als „Filter“ irregulär abweicht. Die theoretische Alternative wäre – und hier kann man das grundsätzliche Problem einer solchen normativen Reproduktions-Vorstellung erkennen – das Kabel überhaupt als Filter zu definieren. Dann müsste man allerdings akzeptieren, dass es im Prinzip keine andere als veränderliche Reproduktion gibt und die Vorstellung der identischen Reproduktion nur ein Konstrukt ist, ein – durchaus sehr fragwürdiges – theoretisches Modell.
Das ist somit überflüssig und an der Sache vorbei.

Dein Kapitel "Das Problem"

ist völlig an der Sache vorbei, da es sich hier um technische Geräte handelt und nicht um Lebewesen.
Wie soll ein technisches Gerät bitteschön "mutieren" ?


Zu deinem Beitrag #2 kann man nur sagen, das philosophische Betrachtungen bei dem Technikthema hier völlig sachfremd sind.

Deinem Beitrag # 3 kommentiere ich zunächst nicht, da er überwiegend aus sachfremden Betrachtungen besteht und wenn mal was zur Sache geschrieben ist, man garnicht mehr fertig würde, diese Aussagen geradezurücken.


Gruß
Peter Krips
__________________
"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'

Geändert von P.Krips (26.10.2016 um 16:53 Uhr).
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Alt 26.10.2016, 16:48   #19
longueval
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

zu wenig transformer gespielt?
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 26.10.2016, 16:59   #20
Blindniete
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
eine reproduktion ist eine genaue kopie des originals - sprich: sind auf einer cd 358 258 123 bits oben, sollten auf der kopie auch 358 258 123 bits enthalten sein.
Bei einer Bit-identischen Kopie ja.

Bei einer Kopie der auf der CD enthaltenen Information ist diese nicht notwendig,
da entsprechende Fehler-Korrekturverfahren fehlende Bit`s ersetzen können.
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Alt 26.10.2016, 17:07   #21
Holger Kaletha
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Das ist ein Märchen....
Wenn die linearen und nichtlinearen Verzerrungen, die die Komponenten einzeln oder in der Summe erzeugen können, um mehrere Größenordnungen unter den Hörschwellen liegen, kann man getrost von Reproduktion ausgehen.
Das ist aber mit anständigen Standardkomponenten heutzutage leicht zu erreichen.
Das ist mal eine Sachaussage, Peter, die man wie folgt zusammenfassen kann:

Hifi-Wiedergabe ist technisch gesehen absolut identische Reproduktion. Und das, behauptest Du obendrein, sei auch hörbar, denn: Alle Faktoren, die die Reproduktion verändern könnten, liegen unterhalb der Hörschwelle und sind deshalb unhörbar. Conlcusio: Die technische Reproduktion als identische Kopie eines Originals ist auch normativer Maßstab für das Hören.

Hier erlaube ich mir mal, das als phantasmagorisches Realo-"Märchen" zu werten. Denn ich bin mir sicher, dass es hunderte technisch Gebildete auf der Welt gibt, die mit der Materie von Berufs wegen zu tun haben, die dieser Deiner Aussage vehement widersprechen werden.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 26.10.2016, 17:21   #22
Holger Kaletha
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
das ist eine annahme - kein faktum.
gruß reinhard
Du hast die Aussagen von ruedi verteidigt, wonach die Decca-Tontechniker damals nicht "vernünftig gearbeitet" hätten und demnach zu doof waren, den richtigen Abhörmonitor zu verwenden, sprich: ihnen einfach mal so fachliche Inkompetenz zu bescheinigen ist.

Ich dagegen habe mich meiner Schulung entsprechend an eine Grundregel der Hermeneutik gehalten, die Hans-Geord Gadamer das Prinzip des "Vorgriffs der Vollkommenheit" nennt. Demnach ist bei der Interpretation erst einmal von der Sinnhaftigkeit auszugehen, bevor man Unsinn unterstellt. Und man kann eben - bis zum Beweis des Gegenteils, einen möglichen oder wirklichen Sinn sehr wohl finden, dass man damals einen im Baß eher schlanken Quad-Elektrostaten verwendet hat. Das wäre dann näher nachzuprüfen, was auf jeden Fall solchen absurden und diskriminierenden Unterstellungen, die keinerlei Erkenntnisgewinn bringen, vorzuziehen ist.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 26.10.2016, 17:48   #23
Amerigo
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Amerigo
Standard AW: Das Problem der Reproduktion

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
„Reproduktion“ impliziert immer Identität, nämlich die Vorstellung, dass es ein „Original“ gibt, ein „Erstes“, was dann quasi redupliziert, „kopiert“ wird.
Das greift für mich schon in der Definition zu kurz. Was bedeutet denn, dass es etwas "gibt"? Wo "gibt" es das? Musik "gibt" es ja eigentlich gar nicht, also worüber reden wir denn hier? Offensichtlich nicht über Notenblätter, die man vergleichen könnte.

Daraus folgt: wo es nichts "gibt", kann auch nichts "kopiert" werden. Jedes Schallereignis steht phänomenologisch für sich selber, und kann weder technisch noch psychologisch/spirituell "kopiert" werden. Da ist ja auch noch ein Rezipient, der zustimmen müsste, dass die "Kopie" des Objektes (das es nicht gibt, siehe oben) identisch zum Original ist (das es ja auch nicht gibt).

Für mich ist das reine Scheindiskussion - ähnlich wie die Diskussion, ob schwarze Schwäne lieber Erdbeeren oder Himbeeren essen.

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
der datenträger an sich ist nicht das original - das ist ein anderer datenträger.
es geht um die INFORMATION.
Das ist für mich die einzige sinnvolle Ebene. Aber ich kann das intellektuell nicht leisten, dazu besitze ich leider weder die Bildung, noch die Intelligenz, noch die Zeit.

http://www.capurro.de/infovorl-kap3.htm

Wir sind ja noch nicht mal im Stande zu wissen, ob meine Empfindung von "Grün" auch deiner Empfindung von "Grün" entspricht. Siehe: http://www.suhrkamp.de/buecher/phaen...ing_10314.html

Gruss

David
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Alt 26.10.2016, 18:46   #24
Holger Kaletha
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion

Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
Das greift für mich schon in der Definition zu kurz. Was bedeutet denn, dass es etwas "gibt"? Wo "gibt" es das? Musik "gibt" es ja eigentlich gar nicht, also worüber reden wir denn hier? Offensichtlich nicht über Notenblätter, die man vergleichen könnte.
Hallo David,

Reproduktion "gibt" es so nicht im Sinne einer Vorhandenheit und Realität, das ist letztlich ein Denkmodell. Modelle haben letztlich den Sinn und die Aufgabe, etwas begreiflich zu machen. Wenn ich von der Annahme einer "identischen" Reproduktion ausgehe, dann werden die faktischen Fälle von Veränderung letztlich so betrachtet, als seien sie Abweichungen von einer Norm. Wenn ich dagegen mit dem Verschiebungsmodell von Deleuze arbeitete, ist die Veränderung die Normalität und umgekehrt die nahezu unveränderliche Reproduktion eher die Ausnahme. Das ist natürlich ein himmelweiter Unterschied für die konkrete Analyse der Phänomene mit jeweils anderen Konsequenzen.

Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
Daraus folgt: wo es nichts "gibt", kann auch nichts "kopiert" werden. Jedes Schallereignis steht phänomenologisch für sich selber, und kann weder technisch noch psychologisch/spirituell "kopiert" werden. Da ist ja auch noch ein Rezipient, der zustimmen müsste, dass die "Kopie" des Objektes (das es nicht gibt, siehe oben) identisch zum Original ist (das es ja auch nicht gibt).

Für mich ist das reine Scheindiskussion - ähnlich wie die Diskussion, ob schwarze Schwäne lieber Erdbeeren oder Himbeeren essen.
Da hast Du das Stichwort "phänomenologisch" gebracht hast, antworte ich darauf als Phänomenologe. In der Tat kann ich jedes "Schallereignis" für sich selber als ursprüngliches, rein aus sich selber verständliches "Phänomen" betrachten nach seinem immanenten Sinn, wenn ich es nur wahrnehme. Dann abstrahiere ich methodisch bewußt von all den Fragen danach, was da für Reproduktionsleistungen im Spiel sind in psychologischer oder sozialer Hinsicht usw. Beide Betrachtungsweisen haben ihr Recht und ergänzen sich letztlich. In meinem Fach ist das die Unterscheidung von "statischer" (nur die aktuelle Sinngebung berücksichtigender) und "genetischer" (die Reproduktionszusammenhänge einschließlich des "Unbewußten" berührender) Betrachtung. Eine Scheindiskussion ist das nicht, denn offenbar ist die Beantwortung solcher Fragen entscheidend für das Selbstverständnis, wie man mit dem Thema Hifi umgeht.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 26.10.2016, 19:04   #25
ra
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Du hast die Aussagen von ruedi verteidigt, wonach die Decca-Tontechniker damals nicht "vernünftig gearbeitet" hätten und demnach zu doof waren, den richtigen Abhörmonitor zu verwenden, sprich: ihnen einfach mal so fachliche Inkompetenz zu bescheinigen ist.
schöne Grüße
Holger
hermeneutik hin oder her - umfasst im grunde genommen auch mehr als begriffliche spielereien, sondern es geht letztendlich nicht nur um erklärung, sondern deutung und verstehen der schöpfung.
was hat das mit reproduktion zu tun?

aber zum zitat: quad betreffend war ich mit RD nicht einer meinung und tat dies auch kund. eindeutig, wie mir scheint.
gruß reinhard
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Alt 26.10.2016, 20:18   #26
Holger Kaletha
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
hermeneutik hin oder her - umfasst im grunde genommen auch mehr als begriffliche spielereien, sondern es geht letztendlich nicht nur um erklärung, sondern deutung und verstehen der schöpfung.
was hat das mit reproduktion zu tun?
Erst einmal gibt es sehr wohl eine klassische hermeneutische Position, welche die Annahme von "reproduktivem Sinnverstehen" macht, das ist nämlich Friedrich Schleiermacher. Und zweitens ist es wiederum ein Irrtum und eine Vereinfachung, in den Naturwissenschaften gäbe es nur "Erklärungen" und kein "Sinnverstehen". Das wird zwar häufig so dargestellt, ist aber eben eine etwas schablonenhafte Polarisierung, welche letztlich dem methodischen Ziel der Abgrenzung von Natur- und Geisteswissenschaften dient, sich aber in der Betrachtung solcher Einzelprobleme wie der "Reproduktion" gerade als wenig hilfreich erweist.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 26.10.2016, 20:36   #27
ursus
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Das (vermeintliche) „Problem der Reproduktion“ existiert nicht.

Reproduktion meint im allgemeinen Sprachgebrauch eine identische Wiederholung. Bei einer Musik-CD dann die darauf abgespeicherten Hüllkurven, welche verlustlos unendlichmal aufgerufen werden können.

Wird diese Musik-CD an Anlage/Raumakustik (Situation 1) abgespielt und wiedergeben, hört sich der Klang der Musik stets gleich an. Die Reproduzierbarkeit ist somit gegeben. Spätestens wenn durch hinzukommende Variablen diese Situation 1 verändert wird, wird gleichzeitig die Reproduzierbarkeit (des Klangereignisses, nicht aber der Musikquelle) aufgehoben. Es macht keinen Sinn, vom Abhandenkommen einer Reproduzierbarkeit zu sprechen, wenn gleichzeitig die Bedingungen dazu verändert werden.

Die Reproduzierbarkeit wird also nicht zum Problem, wenn weitere Variablen hinzukommen, sondern sie wird ganz einfach aufgehoben. Das ist aber alles andere als ein Problem, weil ja die Situation 1 reproduzierbar bleibt.

Es ist somit für mich nicht nachvollziehbar, einer abhanden gekommenen Reproduzierbarkeit nachzujammern und dies als ein Problem darzustellen, wenn diese Bedingungen offensichtlich willentlich verändert und das Problem hausgemacht und bewusst herbeigeführt wurde.

Gruss Urs
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Alt 26.10.2016, 21:26   #28
ra
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danke
gruß reinhard
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Alt 27.10.2016, 09:16   #29
ruedi01
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Zitat:
Wird diese Musik-CD an Anlage/Raumakustik (Situation 1) abgespielt und wiedergeben, hört sich der Klang der Musik stets gleich an. Die Reproduzierbarkeit ist somit gegeben. Spätestens wenn durch hinzukommende Variablen diese Situation 1 verändert wird, wird gleichzeitig die Reproduzierbarkeit (des Klangereignisses, nicht aber der Musikquelle) aufgehoben. Es macht keinen Sinn, vom Abhandenkommen einer Reproduzierbarkeit zu sprechen, wenn gleichzeitig die Bedingungen dazu verändert werden.
Das ist ja genau das was H.K. vehement bestreitet oder vielleicht auch gar nicht versteht. Der Datenträger liefert immer die selben Daten, egal wie oft und wo er abgespielt wird. Was die Abspielsituation aber daraus macht, ist eine ganz andere Sache. Wobei bei realistischer Betrachtung die Wiedergabeelektronik (Auslesen der Daten, Wandlung der Daten und Verstärkung des analogen Signales) so wenig Fehler, d.h. Varianzen erzeugt, dass es sinnlos ist, da ein Haar in der Suppe finden zu wollen. Erst die Wandlung des elektrischen Signales in Schallenergie am allerletzten Ende der Kette ist kritisch, da gibt es relevante, sprich hörbare Unterschiede. Aber mit dem eigentlichen Datenträger hat das rein gar nichts zu tun.

Gruß

RD
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Alt 27.10.2016, 09:57   #30
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Das (vermeintliche) „Problem der Reproduktion“ existiert nicht.

Reproduktion meint im allgemeinen Sprachgebrauch eine identische Wiederholung. Bei einer Musik-CD dann die darauf abgespeicherten Hüllkurven, welche verlustlos unendlichmal aufgerufen werden können.

Wird diese Musik-CD an Anlage/Raumakustik (Situation 1) abgespielt und wiedergeben, hört sich der Klang der Musik stets gleich an. Die Reproduzierbarkeit ist somit gegeben.
Hallo Urs,

ich habe nun aber zwei Anlagen. Wenn ich von Anlage A auf Anlage B umschalte, hört sich der "Klang der Musik" eben nicht mehr gleich an. Wie hat darauf (im AVM-Thread) David bezeichnend geantwortet? Eines der Geräte müsse dann defekt sein!!! Denn Wiedergabe ist ja technisch begründet identische Wiederholung für ihn wie für Dich. Diese Annahme eines Defektes ist aber einfach falsch - was so eben einleuchtend zeigt, das Reproduktionsproblem existiert doch.

Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Spätestens wenn durch hinzukommende Variablen diese Situation 1 verändert wird, wird gleichzeitig die Reproduzierbarkeit (des Klangereignisses, nicht aber der Musikquelle) aufgehoben.

Es macht keinen Sinn, vom Abhandenkommen einer Reproduzierbarkeit zu sprechen, wenn gleichzeitig die Bedingungen dazu verändert werden.

Die Reproduzierbarkeit wird also nicht zum Problem, wenn weitere Variablen hinzukommen, sondern sie wird ganz einfach aufgehoben. Das ist aber alles andere als ein Problem, weil ja die Situation 1 reproduzierbar bleibt.

Es ist somit für mich nicht nachvollziehbar, einer abhanden gekommenen Reproduzierbarkeit nachzujammern und dies als ein Problem darzustellen, wenn diese Bedingungen offensichtlich willentlich verändert und das Problem hausgemacht und bewusst herbeigeführt wurde.
Diese Argumentation von Dir beruht auf der Annahme, dass man Variablen und Konstanten überhaupt in der Lage ist, eindeutig zu trennen. Und genau damit scheiterst Du in der Realität grandios.

Worum ging es eigentlich? Darum, wie man die "Neutralität" der Wiedergabe definiert. Es gibt zwei Möglichkeiten, meine pragmatische Auffassung und die hier vertretene technische. Meine Auffassung zunächst: Ich höre meine Anlage, die Manger-Lautsprecher von Bernd, die Silbersand von Franz, das Horn-System von Lutz und sage in allen Fällen: Das klingt neutral, obwohl der Klang dieser Anlagen sehr verschieden ist. Dann beziehe ich mich auf einen konkreten Inhalt, nämlich z.B. den annähernd linearen Frequenzgang, der dafür verantwortlich ist, dass kein Rundungseffekt zu hören ist.

Die "technische" Definition die hier vertreten wird ist aber anders begründet: Gesagt wird, neutral ist eine Wiedergabe, wenn die Elektronik keinerlei Eigenklang hat. Wie stellt man das aber fest? Man behauptet, man höre eben und weiß, was beim Hören mit so einer Ablage von den Geräten als Eigenklang kommt (die Variablen in Deinem Sinne) und was von der CD (das ist Deine Konstante der identischen Reproduktion). Meine Meinung: Ich halte das schlicht für pure Mystik. Und ich beweise Euch das mit einem Blindtest.

Aufbau des Tests: Die Anlage spielt hinter einem Vorhang und Ihr sollt bewerten nach Gehör, welche Anlage "neutral" klingt und welche verfärbt, also "beweisen", ob ihr wirklich in der Lage seid, die "identische Reproduktion" wahrzunehmen, indem ihr eindeutig Klangeigenschaften dem Reproduktionsgerät und den Variablen der Wiedergabe zuordnen könnt. Was mache ich nun? Ich bin gemein und nehme einen Wadia-CD-Spieler, der bekanntlich oben im Frequenzgang abgesenkt ist, also nicht linear arbeitet und kombiniere ihn nicht mit einem B&W-LS, wo sich der Rundungseffekt summiert und deutlich hörbar wird, sondern nehme eine im Hochtonbereich sehr präsente KEF. Im zweiten Fall nehme ich einen B&W-LS, der deutlich rundet, bin wieder gemein und nehme die Vorstufe raus und schließe einen Burmester-CDP direkt an die Endstufe an. Dann nämlich (ich habe es mal gemacht) ist der Rundungseffekt fast kompensiert. Meine Prophezeiung: Ihr werdet beide Anlagen als "neutral" bewerten und nicht in der Lage sein, die von der "identischen Reproduktion" abweichende Komponente herauszuhören. Selbst wenn ich die Anlage anders zusammenstelle und ihr einen Rundungseffekt hört, werdet ihr ebenfalls im Blindtest niemals auseinanderhalten können, ob diese Rundung nun vom Lautsprecher, vom CD-Spieler oder von beiden Geräten her kommt.

Der Fehler ist einfach, dass Du mit einem Doppelsinn von Reproduktion spielst. Im technischen Sinne "reproduziert" ein CD-Spieler eine CD, aber er "hört" einfach nichts, sondern reproduziert nur Daten. In dem Moment, wenn "Reproduktion" "Wiedergabe" bedeutet, kommt aber das Hörerlebnis hinzu. Und genau dann ist es wie mein Blindtest-Beispiel zeigt, nicht mehr möglich, "Reproduktion" von den verändernden Einflüssen in der Hörsituation eindeutig zu unterscheiden.

Dann wirst Du vielleicht sagen: Ich kann ja messen! Aber auch das ist nur eine Ausflucht und kein Ausweg. Nehmen wir an, es kommt ein Hirnphysiologe zu Dir und sagt: Du kannst in Deiner Wahrnehmung nicht sicher unterscheiden, ob Du träumst oder wach bist. Das geht nur, wenn man die Hirnströme in dem betreffenden Hirnareal mißt. D.h. "Objektivität" gibt es nur meßtechnisch und nicht in der Wahrnehmung. Was ist diese Auskunft für Dich in Deinem Alltag nun wert? Rein gar nichts! Denn würdest Du die "Erkenntnis" dieses Physiologen wirklich nutzen wollen, also Dich nicht mehr auf Deine angeblich unsichere Wahrnehmung sondern nur noch die "objektive" Messung wirklich verlassen, müßtest Du jede Minute Deines Lebens mit einem verkabelten Kopf und einem Monitor in der Hand herumlaufen, um die Meßergebnisse abzulesen. Das ist natürlich absurd! Die Lehre daraus? Solche Dinge bewertet nun mal die Wahrnehmung und es geht auch unmöglich anders. Die "Wahrnehmung" von "Neutralität" einer Anlage ist letztlich immer nur ein Wahrnehmungseindruck. Mehr geht einfach nicht. Zu meinen, die "identische Reproduktion" eines Hifi-Gerätes, die man sich im Denken natürlich vorstellen kann, sei auch eine wahrnehmbare Wiedergabe-Eigenschaft, ist reine Phantasmagorie. In der wirklichen Wahrnehmung wird die Unterscheidung von Reproduktionskonstanten und Variablen der Wiedergabe letztlich unentscheidbar, d.h. eine eindeutige Zuordnung zu bestimmten Eigenschaften einer Hifi-Anlage ist gar nicht mehr möglich. Deswegen bestätigt das meinen Denkansatz, dass es keinen Sinn macht, eine "reine Reproduktion" von den Anpassungsbedingungen der Wiedergabe abstrakt zu isolieren, wie Du es mit Deiner Argumentation vorführst.

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (27.10.2016 um 10:13 Uhr).
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