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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 29.10.2016, 15:51   #136
David
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Auszug aus meiner HP:
Zitat:
Die Frage, wo man mit der Audiotechnik qualitativ steht, hat in der Vergangenheit einige interessante, aber auch aufwändige Versuche zustande kommen lassen. Bei einem dieser Tests wurde auf einer dafür vorbereiteten Bühne sowohl ein Orchester, als auch eine sehr aufwändige, vollaktive Wiedergabeanlage spielfertig aufgebaut. Mehrere Personen mit geschultem Gehör waren dazu aufgefordert, sich das vom Orchester dargebotene Musikstück so gut wie möglich akustisch einzuprägen. Für den unmittelbar darauf folgenden Vergleich wurde die Musik gleichzeitig und völlig unverfälscht in eine digitale Aufnahmemaschine mit hoher Auflösung eingespielt. Dazu wurden beim Hörplatz nur zwei extrem hochwertige Mikrofone aufgebaut. Die auf diese Art entstandene Aufnahme wurde dann sofort über die Wiedergabeanlage abgespielt. Das Ergebnis war erstaunlich, denn laut allgemeiner Aussage der Testpersonen war zwischen dem Original und der Konserve kein signifikanter Unterschied feststellbar! Womit der Beweis erbracht wurde, dass es mit moderner Aufnahme- und Wiedergabetechnik möglich ist, akustische Ereignisse mehr oder weniger verlustfrei zu speichern und zu reproduzieren.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 29.10.2016, 16:03   #137
DIN-HiFi
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

David jetzt geht es aber los:

"Mehrere Personen mit geschultem Gehör waren dazu aufgefordert, sich das vom Orchester dargebotene Musikstück so gut wie möglich akustisch einzuprägen."

Wie wir bisher im Forum erfuhren, ist ein Vergleich (Verblendung sei hier mal ausgenommen) nur dann sinnvoll wenn recht rasch zwischen den Quellen umgeschaltet werden kann da das akustische Gedächtnis nicht lange hält. Welche Zeitdauer weiß ich nicht mehr genau aber aus dem Hut geschrieben können es etwa maximal vier Sekunden gewesen sein.

Daher ist dies nicht als Beweis für Deine zugegebenmaßen sicherheitshalber leicht eingeschränkte Aussage ("keine signifikanter Unterschied feststellbar....") auf Deiner Homepage anzusehen. Mit dieser Einschränkung kann man das auf Deiner Homepage allerdings noch so stehen lassen.

Mir ist natürlich klar, dass ein Umschalten binnen vier Sekunden und anschließendem nahtlosen Weiterspielen des Orchesters praktisch nicht durchzuführen ist - der arme Dirigent und die armen Musiker.

Edit: Trotzdem würde mich interessieren, welche LS verwendet wurden und wo diese platziert waren. Gibt es vielleicht Bilder von der Veranstaltung und weitere Beschreibungen? Dass es diese Veranstaltung mit diesem Ergebnis gegeben hat das glaube ich Dir natürlich und will dies mit meiner Frage keinesfalls in Abrede stellen.

Persönliche Ergänzung: Schön von Dir David, dass Du ein geeignetes Beispiel aus HiFi-Aktiv hier zitiert hast. Die Qualität der A/D Wandlung wird hoffentlich niemand mehr bezweifeln.

Geändert von DIN-HiFi (29.10.2016 um 16:17 Uhr).
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Alt 29.10.2016, 16:20   #138
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Hallo

Vielleicht ist es das
https://youtu.be/_lmXi1y1fzs

Gruß jandus
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Alt 29.10.2016, 16:51   #139
Jakob
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Wie das halt mit Anekdoten ohne entsprechende Quellen so ist, sie in ihrer Bedeutung schwer einzuschätzen...
MWn gab es ähnliche Anekdoten auch schon aus den Anfängen der Tonaufzeichnung;angeblich konnten auch schon bei Edison erstaunte Zuhörer keinen Unterschied zwischen einer Originalstimme und der "reproduzierten" Aufzeichnung wahrnehmen.... :)

Das schlechte akustische Gedächtnis ist ebenfalls ein fester Bestandteil moderner Audiomythensammlungen, aller gegenteiligen Alltagserfahrung zum Trotz; ebenso natürlich der wissenschaftlichen Erkenntnis hinsichtlich der Langzeitspeicherung widersprechend.
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Alt 29.10.2016, 17:03   #140
Dezibel
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
... angeblich konnten auch schon bei Edison erstaunte Zuhörer keinen Unterschied zwischen einer Originalstimme und der "reproduzierten" Aufzeichnung wahrnehmen.... :)
Hat damals auch schon die Fach-Zeitschrift S........y berichtet ?

LG, dB
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Alt 29.10.2016, 18:00   #141
Holger Kaletha
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Der Hausverstand ? Und mit ihm der HiFi-Konsument, der doch wohl keines der daran beteiligten Komponenten (des Kanals) kaufen würde, wenn sie anders funktionieren würden als wie von dipol-Audio aufgezeigt. Holger Holger Holger!
So einfach sind die Dinge eben doch nicht, Urs. Ich hatte mal eine aufschlußreiche Begegnung mit einem Vertreter von Linn. Bei einer Vorführung, wo es um unterschiedliche Wiedergabeformate ging, Streamer, CD, SACD, hatte ich mir erlaubt zu sagen, dass mir doch irgendwie die CD am Besten gefiel, weil sie "körperlicher" sei als dieselbe Musik von der Festplatte abgespielt. Darauf der Linn-Vertreter: "Sie hören falsch, worauf es allein ankommt, ist der Fluß!"

Interessant auch hier dieselbe normative Denkweise. Leute, welche von der Technik her denken, meinen offenbar immer zu wissen was richtiges und falsches Hören ist. Wenn man den Fall nun aber mal analysiert, dann zeigt sich, dass es seriös überhaupt nicht eindeutig feststellbar ist, was hier "richtiger" oder "neutraler" ist. Da gibt es dann nur eine Vermutung, die gegen eine andere Vermutung steht. Z.B. spräche für die Wiedergabe von der Festplatte, dass es kein mechanisches Laufwerk gibt. Ist also das Mehr an Körperlichkeit dem "Eigenklang" des CD-Laufwerks geschuldet? Aber auch umgekehrt kann man begründet argumentieren. Erfahrungsgemäß klingen datenreduzierte Formate immer etwas weniger substanzreich. Ist also doch die CD näher am Original, und die Flüssigkeit dann "Eigenklang" der Elektronik, weil doch an einer nicht näher bekannten Stelle beim Streaming etwas verloren gegangen ist? Wer will diese Frage seriös entscheiden? Für mich ist das erst einmal unentscheidbar. Dazu kommt noch, dass ich als Hörer natürlich an die CD gewöhnt bin. Also Gewöhnungseffekte spielen bei der Bewertung, was als "neutral" oder "neutraler" empfunden wird, auch eine Rolle. Wer nur über den PC Musik hört, wird das vielleicht ganz anders bewerten.

Ich habe damals dem Linn-Techniker geantwortet: Es ist natürlich legitim, eine Elektronik auf "Flüssigkeit" hin zu optimieren. Aber da von richtig und falsch zu sprechen, halte ich für unangemessen. Das ist ein ästhetisches Kriterium und kein "objektives". Dann haben wir also noch diese Ebene, die dazu kommt. Man kann doch nun nicht im Ernst behaupten, solche im Grunde überhaupt unentscheidbaren Fragen mit einer simplen technischen Generalerklärung wegerklären zu können und damit den gordischen Knoten einfach durchhauen. Was als "neutral" bewertet wird, ist eine keineswegs einfach zu beantwortende Frage.

Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Es macht nun wirklich keinen Sinn, Bewährtes in Frage zu stellen. Wenn Du das als eine der Begründung hernehmen willst, warum die Reproduzierbarkeit ein Problem sei, dann musst Du ebenso hinterfragen, warum in einem Flügel die Saiten nicht aus Latex und die Hammer nicht aus Keramik gemacht werden. Tja, warum denn nicht ? Also jetzt aber zu Deiner Begründung:
Das ist im Prinzip natürlich richtig, aber das setzt voraus, dass es eine und nur eine Praxis gibt die sich bewährt und alle damit zusammenhängenden Fragen im vorhinein eineindeutig sind. Das entspricht aber nicht der Realität. Da gibt es unterschiedliche "Bewährungszusammenhänge".

Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Nein, wie kommst Du zu dieser irrigen Annahme? Hör Dir mal das hier an, dann weisst Du, dass der Zauber einer Livedarbietung sehr wohl bis in die gute Stube transportiert werden kann:

https://www.youtube.com/watch?v=FDOqT-oeRx0


Da ist doch nichts müde und lustlos. Und zweite Frage, warum soll das nur ein Jazz-Fan und ein Klassik-Fan dann nicht betreffen? Oder ein Death-Metal-Fan. Oder ein Folklore-Fan ? Aber vermutlich tut dies nun nichts weiter zur Sache.


Spritzigkeit und Lebendigkeit können auch andere Konzepte wie Class H, A/B, AB/B, MosFEts, PWM etc. vermitteln.
Darum ging es mir aber gar nicht. Das Beispiel war, dass die Bewertung was "näher am Original" abhängig ist von Hörgewohnheiten und dgl. Was "neutral" ist, wird entsprechend immer anders bewertet.

Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Natürlich entscheidet der Kunde, was ihm am meisten behagt. Das und alles vorangehende trägt aber herzlich wenig zur Aufdröselung bei, was es mit der Problematik der Reproduzierbarkeit und die damit im Zusammenhang stehende Begriffe von „Neutralität“ oder „Linearität“ auf sich zu haben scheinen.
Das sehe ich anders. Neutralität bewertet letztlich derjenige, der so eine Hifi-Anlage hört. Der Techniker und Produzent kann sich denken was er will, wenn der Hörer zu keinem entsprechenden Eindruck der Wiedergabe kommt, nutzt ihm das alles nicht.

Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Neutralität muss nicht ergründet, gesucht oder gefunden werden. Wenn alles stimmt, das Klangbild sozusagen einrastet, man auf die Knie fallen möchte ab der phänomenalen Authentizität der Wiedergabe, und wenn die Anlage keine defekten Hochtöner hat, dann klingts – neutral. Dies attestiert der begeisterte Hörer dann von alleine, er benötigt keine Masseinheit dazu, noch will er das Klanggeschehen in Frage stellen.
Demnach wäre das alles also nur eine Banalität. Aber da hast Du mit scheinbaren Selbstverständlichkeiten nur das Problem verschleiert. Wenn man nämlich tatsächlich "Neutralität" ausschließlich technisch definieren könnte durch die korrekte Reproduktion, dann wäre das eine perfekte Standardisierung. So könnte man die Neutralität einer Anlage einfach mit einer Test-CD mit Testtönen feststellen. Dann geht aber die Standardisierung noch weiter: Man braucht auch einen standardisierten Lautsprecher was die Eigenschaften angeht und einen standardisierten Hörraum. Wenn alles zusammentrifft, ist das Ergebnis technisch und akustisch gesehen neutral.

Nur wie sieht die Realität aus? Die Abhörbedingungen im Wohnraum entsprechen dem Standard nicht, der Lautsprecher entspricht dem Standard nicht, und die Aufnahmen, die gehört werden, sind auch nicht "standardmäßig", was Neutralität angeht. Zumeist ist es sogar so, dass die technisch perfekten Aufnahmen gerade nicht die künstlerisch bedeutenden sind. Die wirklich wichtigen Aufnahmen, die man oft hören will, sind alles andere als "neutral" der historischen Bedingungen der Aufnahme wegen. Was ist demnach das Ergebnis? Eine meßtechnisch ideale Anlage spielt unter normalen, eben niemals idealen Bedingungen einfach nie neutral, wenn sie tatsächlich Musik und nicht nur Meßtöne in einem perfekten Tonstudio wiedergibt. Und es ist deshalb schlicht nicht sinnvoll, die Bedürfnisse des Hörers einer vorgeblichen technischen Richtigkeit wegen zu ignorieren. Der Hörer will schließlich auch die nicht perfekten Aufnahmen annähernd "neutral" hören. Diese "gehörsrichtige" "Neutralität" aber ist kein rein technischer Maßstab und kann es auch nicht sein. Erforderlich ist nämlich eine Anpassungsarbeit und damit Abweichung vom technischen Ideal der "perfekten" Reproduktion.

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (29.10.2016 um 18:05 Uhr).
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Alt 29.10.2016, 18:08   #142
David
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
"Sie hören falsch, worauf es allein ankommt, ist der Fluß!"
Vorschlag für den "Linn-Quassler": verblindeter Vergleich und jedesmal wenn er falsch tippt, ein Kübel Wasser (von mir aus lauwarmes, man ist ja kein Unmensch) über den dummen Schädel. 20 Wiederholungen
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David


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Alt 29.10.2016, 18:36   #143
Dezibel
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Wenn man nämlich tatsächlich "Neutralität" ausschließlich technisch definieren könnte durch die korrekte Reproduktion, dann wäre das eine perfekte Standardisierung. So könnte man die Neutralität einer Anlage einfach mit einer Test-CD mit Testtönen feststellen. Dann geht aber die Standardisierung noch weiter: Man braucht auch einen standardisierten Lautsprecher was die Eigenschaften angeht und einen standardisierten Hörraum. Wenn alles zusammentrifft, ist das Ergebnis technisch und akustisch gesehen neutral.

Nur wie sieht die Realität aus? Die Abhörbedingungen im Wohnraum entsprechen dem Standard nicht, der Lautsprecher entspricht dem Standard nicht, und die Aufnahmen, die gehört werden, sind auch nicht "standardmäßig", was Neutralität angeht. Zumeist ist es sogar so, dass die technisch perfekten Aufnahmen gerade nicht die künstlerisch bedeutenden sind. Die wirklich wichtigen Aufnahmen, die man oft hören will, sind alles andere als "neutral" der historischen Bedingungen der Aufnahme wegen. Was ist demnach das Ergebnis? Eine meßtechnisch ideale Anlage spielt unter normalen, eben niemals idealen Bedingungen einfach nie neutral, wenn sie tatsächlich Musik und nicht nur Meßtöne in einem perfekten Tonstudio wiedergibt. Und es ist deshalb schlicht nicht sinnvoll, die Bedürfnisse des Hörers einer vorgeblichen technischen Richtigkeit wegen zu ignorieren. Der Hörer will schließlich auch die nicht perfekten Aufnahmen annähernd "neutral" hören. Diese "gehörsrichtige" "Neutralität" aber ist kein rein technischer Maßstab und kann es auch nicht sein. Erforderlich ist nämlich eine Anpassungsarbeit und damit Abweichung vom technischen Ideal der "perfekten" Reproduktion.
Für die umgebenden Voraussetzungen zur Neutralität hat der Konsument zu sorgen - wer sonst ? Wenn die Aufnahme keine neutral klingende Wiedergabe zulässt ist das ganz einfach Pech, ein Fehlkauf für die Tonne oder für's Küchenradio ....

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Alt 29.10.2016, 18:46   #144
Holger Kaletha
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Vorschlag für den "Linn-Quassler": verblindeter Vergleich und jedesmal wenn er falsch tippt, ein Kübel Wasser (von mir aus lauwarmes, man ist ja kein Unmensch) über den dummen Schädel. 20 Wiederholungen
Das war wirklich die unintelligenteste Antwort, David, die man hier geben kann. Aber natürlich zu erwarten.

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Für die umgebenden Voraussetzungen zur Neutralität hat der Konsument zu sorgen - wer sonst ? Wenn die Aufnahme keine neutral klingende Wiedergabe zulässt ist das ganz einfach Pech, ein Fehlkauf für die Tonne oder für's Küchenradio ....
Dann wandert also gleich eine ganze Legion der musikgeschichtlich bedeutsamsten Aufnahmen der letzten 100 Jahre in die Tonne. Auch wirklich wunderbar! Der Hifi-Neutralitäts-Purismus beraubt sich seines Gegenstandes. Es gibt einfach nichts mehr wiederzugeben. Natürlich eine sehr saubere Lösung.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 29.10.2016, 18:48   #145
David
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DIN-Hifi schrieb:
Zitat:
Wie wir bisher im Forum erfuhren, ist ein Vergleich (Verblendung sei hier mal ausgenommen) nur dann sinnvoll wenn recht rasch zwischen den Quellen umgeschaltet werden kann da das akustische Gedächtnis nicht lange hält. Welche Zeitdauer weiß ich nicht mehr genau aber aus dem Hut geschrieben können es etwa maximal vier Sekunden gewesen sein.
Wenn überhaupt, ich glaube eher an 2 Sekunden.

Zitat:
Daher ist dies nicht als Beweis für Deine zugegebenmaßen sicherheitshalber leicht eingeschränkte Aussage ("keine signifikanter Unterschied feststellbar....") auf Deiner Homepage anzusehen. Mit dieser Einschränkung kann man das auf Deiner Homepage allerdings noch so stehen lassen.
Meine (jetzt private) HP ist bis auf zwei Ausnahmen auf "meinem Mist gewachsen". Eine Ausnahme ist der Fake-Test mit den Kabeln, die zweite der Vergleich original mit Aufnahme/Wiedergabe um den es jetzt hier geht. Beides habe ich aus dem Internet und beides war damals gut dokumentiert. Das ist aber gut 15 Jahre her und ich habe keinen blassen Schimmer davon, wo ich heute danach suchen soll - falls überhaupt noch vorhanden.

Zitat:
Mir ist natürlich klar, dass ein Umschalten binnen vier Sekunden und anschließendem nahtlosen Weiterspielen des Orchesters praktisch nicht durchzuführen ist - der arme Dirigent und die armen Musiker.
Das ginge nur mit Einzeltönen und spezieller Aufnahme/Wiedergabe-Software. Technisch ist das kein Problem. Hat aber vermutlich noch Niemand so gemacht.
Aber es stimmt schon, das würde fast den idealen Umständen entsprechen, die es auch bei einem verblindeten Vergleich mit Fernbedienungs-Umschaltung gibt.

Zitat:
Edit: Trotzdem würde mich interessieren, welche LS verwendet wurden und wo diese platziert waren. Gibt es vielleicht Bilder von der Veranstaltung und weitere Beschreibungen?
Wie gesagt.....ich habe keinerlei Links gespeichert, kann mich nur erinnern, dass alles auf mich einen seriösen Eindruck gemacht hat. Dabei war ich nicht, so betrachtet kann auch alles nur erfunden sein. Die Fotos damals haben aber "echt" ausgesehen. Die Lautsprecher waren sehr groß, vielleicht waren es sogar hochwertige PA-Sub/Sat-Boxen.

Zitat:
Dass es diese Veranstaltung mit diesem Ergebnis gegeben hat das glaube ich Dir natürlich und will dies mit meiner Frage keinesfalls in Abrede stellen.
Die Idee dazu ist ja nichts Neues. Für mich gibt es keinen Grund, daran zu zweifeln.
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Alt 29.10.2016, 18:51   #146
David
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Zitat:
Das war wirklich die unintelligenteste Antwort, David, die man hier geben kann.
Nein, das ist die intelligenteste die man dazu geben kann.

Dass du das umgekehrt siehst, in nur ein neuerlicher Beweis dafür, wie unterschiedlich wir in dieser Hinsicht denken.
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Gruß
David


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Alt 29.10.2016, 19:03   #147
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Nein, das ist die intelligenteste die man dazu geben kann.

Dass du das umgekehrt siehst, in nur ein neuerlicher Beweis dafür, wie unterschiedlich wir in dieser Hinsicht denken.
Nee David, wenn Du Dich in ein Gespräch von Weinkennern einmischst, aber meinst, alle Weine schmecken gleich und da gäbe es nichts zu schmecken, dann ist das einfach absurd. Es ist nun mal ein Faktum, dass diese englischen Hersteller einen speziellen Kundenkreis haben, der genau diese Klangeigenschaften schätzt und deshalb die Geräte vor anderen bevorzugt. Das sollte man zumindest zur Kenntnis nehmen. Du gehörst zu der Gruppe, die im Grunde egal welches Gerät kaufen kann, weil Du meinst, dass sie sowieso alle gleich klängen. Dann bleibt für Dich das Phänomen eines solchen Kundenkreises von Linnn oder Naim aber schlicht unerklärlich.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 29.10.2016, 19:05   #148
Dezibel
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Zitat:
Dann wandert also gleich eine ganze Legion der musikgeschichtlich bedeutsamsten Aufnahmen der letzten 100 Jahre in die Tonne. Auch wirklich wunderbar! Der Hifi-Neutralitäts-Purismus beraubt sich seines Gegenstandes. Es gibt einfach nichts mehr wiederzugeben. Natürlich eine sehr saubere Lösung.
Mitnichten, aber eine unangenehme Wahrheit der sich ein Techniker natürlich bewusst ist ...
... und sich daher der ''technischen Neutralität'' verpflichtet fühlt. Wie sonst könnte man ehrlich neutrale Aufnahmen sonst erkennen ? Historische Aufnahmen sollte man ''im Kern'' lassen wie sie sind - historisch eben. Mehr als behutsam restaurieren sollte man damit nicht anstellen - neutral werden die nach aktuellen Maßstäben in der Regel nicht mehr ....

LG, dB
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Alt 29.10.2016, 19:11   #149
David
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Zitat:
Du gehörst zu der Gruppe, die im Grunde egal welches Gerät kaufen kann, weil Du meinst, dass sie sowieso alle gleich klängen.
Nie könntest du mir auf seriöse Art beweisen, dass es anders ist. Das konnten schon Hunderte/Tausende vor dir nicht. Fast alle Behauptungen spielen sich nur in den Köpfen der "Träumer" ab.
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David


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Alt 29.10.2016, 19:17   #150
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Fast alle Behauptungen spielen sich nur in den Köpfen der "Träumer" ab.
Nur komischer Weise träumen Tausende, Hunderttausende Menschen alle dasselbe. Und dann gibt es ein paar wenige Menschen, die meinen sie seien diesen gegenüber Nichtträumer. Fragt sich bei dieser Mengenverteilung allerdings, wer hier träumt oder nicht träumt.
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