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Alt 26.10.2016, 12:50   #1
Holger Kaletha
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Standard Das Problem der Reproduktion

1. Der Begriff 2. Das Problem 3. Die Kritik des Reproduktionsbegriffs und die Alternative 4. Anwendung auf Hifi

1. Der Begriff

„Reproduktion“ impliziert immer Identität, nämlich die Vorstellung, dass es ein „Original“ gibt, ein „Erstes“, was dann quasi redupliziert, „kopiert“ wird. Reproduktion ist stets identische Reproduktion, zumindest dem Sinne nach. Nun ist es natürlich so, dass es immer auch Veränderung im Reproduktionszusammenhang gibt. Hier ermöglicht es die Vorstellung von Reproduktion als unveränderte Kopie eines Originals, dass man die Komponente der Veränderung vom Original sozusagen abziehen kann, als „Abweichung“ von der Norm, vom Regelfall der identischen Reproduktion, betrachtet. D.h. die Reproduktion wird auch da, wo sie faktisch keine bloße Kopie ist, sondern mit einer Veränderung verbunden ist, an der Norm identischer Reproduktion gemessen.

Erläutert am Hifi-Beispiel: Ist ein Kabel nun ein „Leiter“ oder ein „Filter“? Die Vorstellung eines Leiters ist die der identischen Reproduktion: Eine Information wird idealer Weise von Gerät A unverändert wie sie ist zu Gerät B „weitergeleitet“, damit sie von diesem unverändert reproduziert werden kann. Nun ist es aber faktisch so, dass tatsächlich existierende Kabel wie Filter wirken, d.h. die Information damit immer auch verändern. Dann sagt die Anwendung des Reproduktionsmodells: Es gibt eben soundende und nicht soundende Kabel, solche Kabel also, die Leiter sind im Unterschied zu solchen, die Filter sind. So gedacht erhebt man den „Leiter“ zur Norm einer „richtigen“ Hifi-Reproduktion, wovon das Kabel als „Filter“ irregulär abweicht. Die theoretische Alternative wäre – und hier kann man das grundsätzliche Problem einer solchen normativen Reproduktions-Vorstellung erkennen – das Kabel überhaupt als Filter zu definieren. Dann müsste man allerdings akzeptieren, dass es im Prinzip keine andere als veränderliche Reproduktion gibt und die Vorstellung der identischen Reproduktion nur ein Konstrukt ist, ein – durchaus sehr fragwürdiges – theoretisches Modell.

2. Das Problem

In der Biologie wurde nicht zuletzt durch Charles Darwin deutlich, dass „identische Reproduktion“ eine problematische Vorstellung ist. Man kann nämlich „Reproduktion“ nicht mehr für die Garantierung von Artenkonstanz biologisch reklamieren. Der Artbegriff wird damit prekär, weil es keine Reproduktion ohne Mutationen gibt. „Reproduktion“ ist seit Darwin biologisch gesehen nicht die Garantierung von Identität, sondern von Diversität als Ursprung von Artenvielfalt. In der Psychologie droht der Reproduktionsbegriff ebenfalls zu einem Konstrukt zu werden, nämlich die Vorstellung, dass Erinnerungen identische Reproduktionen von ursprünglichen Wahrnehmungen seien. Wenn die Grenze von der Naherinnerung zur Fernerinnerung überschritten wird, gibt es nämlich nur noch verändernde Erinnerungen, die den Inhalt der ursprünglichen Wahrnehmung verdichten, Verschiebungen in der Vorstellung produzieren, die sukzessive Ordnung der Vorstellungen durcheinanderbringen usw. So bleibt für die Reproduktionstheorie nur noch der Rettungsanker der Rekonstruktion: Man behauptet, auch wenn faktisch keine (identisch) reproduzierenden Erinnerungen im Bewusstsein gegeben sind, könnten sie als Möglichkeit doch immer zumindest in der Theorie rekonstruiert werden. Dann wird aus dem Reproduktionsbegriff ein Restitutionsbegriff und eine hyperkomplexe Theorie entsteht, wo das theoretische Konstrukt „Reproduktion“ schließlich am seidenen Faden einer allerletzten, ziemlich kontingenten Restitutionsbedingung hängt. (Damit habe ich mich ausführlich beschäftigt.) Erkenntnistheorie, die mit dem Modell der Reproduktion operiert, nimmt immer gerne einfache Beispiele wie 2 plus 2 gleich 4 – so eine Erkenntnis müsse ja identisch reproduzierbar sein, sonst breche die Wissenschaft zusammen. Nur besteht Wissenschaft in der Realität aus komplexen Begründungszusammenhängen, also nicht nur isolierten Einzelaussagen, sondern größeren zusammenhängenden „Systemen“ von Aussagen, die als Ganze reproduziert werden müssen. Hier genau zeigt sich, dass die Vorstellung von „identischer Reproduktion“ nur eine Naivität ist, die mit der Realität des Umgangs mit Wissen reichlich wenig zu tun hat. Systemisches Wissen – sei es nun in der Mathematik oder in den Naturwissenschaften oder den Geisteswissenschaften – wird immer nur in denkökonomischer Abkürzung, Paradigmenwechsel eingeschlossen, also „veränderlich“, reproduziert. An der Vorstellung von „identischer Reproduktion“ kann man also wissenschaftlich nur festhalten, wenn man lediglich die allereinfachsten Fälle berücksichtigt und die komplexen „systemischen“ Fälle des Wissens unberücksichtigt lässt.

Geändert von Holger Kaletha (26.10.2016 um 13:19 Uhr).
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Alt 26.10.2016, 12:52   #2
Holger Kaletha
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (2)

3. Die Kritik des Reproduktionsbegriffs und die Alternative

Es ist längst deutlich geworden in verschiedensten Bereichen, dass die Vorstellung, wonach „Reproduktion“ als die möglichst passgenaue Kopie eines ursprünglichen Originals anzusehen ist, ein theoretisches Konstrukt darstellt, was mit der Realität nicht in Übereinstimmung zu bringen ist. Man kann daraus nun entweder die Konsequenz ziehen, den Begriff nur noch pragmatisch in abgeschwächter Form zu verwenden (wie in der Biologie, wo Artenkonstanz dann nur noch als relative Artenkonstanz zu verstehen ist) oder ein neues Modell entwickeln. Letzteres hat Gille Deleuze getan. Es sind im wesentlichen zwei grundlegende Änderungen, die Deleuze am traditionellen Reproduktions-Modell vornimmt:



1. Das Reproduktionsmodell deutet Reproduktion in dem Verhältnis von Reproduzierendem und Reproduziertem als das von Original und Kopie. Das Modell von Deleuze dagegen geht davon aus, dass es Reproduktion immer nur in einer Reproduktionskette gibt: also Reproduktion der Reproduktion der Reproduktion der Reproduktion. In einer solchen Reproduktionskette ist es letztlich unmöglich, einen „Ursprung“, ein Original, überhaupt eindeutig auszuweisen. Die Frage: Was ist das „Erste“, lässt sich gar nicht schlüssig beantworten. Daraus folgt, dass die ganze Reproduktionskette wie auch jedes einzelne ihrer Glieder durch das Reproduktions-Verhältnis Original-Kopie überhaupt nicht zu begreifen ist.

2. Die Konsequenz daraus ist, dass es im Verhältnis des Reproduzierendem zum Reproduziertem nicht „Identität“, sondern immer nur „Differenz“ geben kann. Im Reproduktionsmodell geht es – so wie bei einem perfekten Foto – darum, dass die Kopie dem Original möglichst nicht nur grob ähnlich sieht, sondern perfekt „identisch“ ist, die Kopie also letztlich eine Dublette des Originals ist, eine Art Klon oder Doppelgänger. Deleuze dagegen sagt: Es gibt zwischen Reproduzierendem und Reproduziertem niemals Identität, sondern immer nur Differenz, d.h. Abweichung durch Verschiebung, Veränderung. Deshalb redet er auch begrifflich nicht mehr von „Reproduktion“, sondern „Wiederholung“: Wiederholung bedeutet immer das Entstehen von Diversität, beruht also auf Verschiedenheit und nicht wie die Reproduktion auf Gleichheit.

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Alt 26.10.2016, 12:53   #3
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (3)

4. Anwendung auf Hifi

Hifi ist nun wirklich ein schönes Beispiel für die geringe Plausibilität des Reproduktionsmodells und die Anwendbarkeit des Deleuze-Modells, und zwar sowohl mit Blick auf die Aufnahme als auch die Wiedergabekette.

Schon bei der Aufnahme haben wir immer schon die ganze Reproduktionskette im Spiel und damit auch kein einfaches Verhältnis Original-Kopie. Es zeigt sich hier: Reproduktion ist nicht nur „Reproduktion von“, sondern immer auch „Reproduktion für“. D.h. zur Reproduktion gehört keineswegs nur die möglichst getreue Wiedergabe eines Originals, sondern immer auch die Anpassung an die Bedingungen der Wiedergabe. Und genau diese Anpassung schafft „Differenz“, welche Kopier-Identität aufhebt. Der Toningenieur bei Decca, der auf einem Quad-Elektrostaten abmischt, berücksichtigt die Wiedergabebedingungen, nämlich dass die meisten Heimanlagen mit bassschwachen Regalboxen betrieben werden. Entsprechend wird der Klavier-Bass „dicker“ in der Abmischung als er eigentlich mit Blick auf die Reproduktion, das mit dem Mikrophon Aufgenommene, ist. In einem Remastering kann das nun in Grenzen wieder korrigiert werden mit Blick darauf, dass heute gebräuchliche Lautsprecher in der Regel bassstärker sind. Wenn man nun die Foren-Diskussionen über solche unterschiedlichen Remasterings liest, dann sieht man, dass es schlicht Niemanden interessiert, welches Remastering nun „näher am Original“ ist. Man schätzt entweder einen qualitativen Gewinn oder beklagt einen Verlust: mehr Durchsichtigkeit, ein angenehmeres Klangbild, freut sich, wenn eine gewisse Härte wegfällt (z.B. bei alten Melodya-Aufnahmen), oder man stört sich umgekehrt daran, dass das Remastering den „Zauber“ der alten Aufnahmen zerstört hat, der auf LP noch zu hören war etc. etc. D.h. Deleuze bekommt Recht: Die ganze „Reproduktions“-Problematik, was nun „originaler“ ist, näher an irgend einem gar nicht auszumachenden „Ursprung“, spielt für die faktische Bewertung von Remasterings einfach keine Rolle.

Und in Bezug auf die Hifi-Wiedergabe? Eine einseitig technizistische Betrachtung, welche Komplexität beim Problem der Reproduktion reduziert statt sie in die Betrachtung mit einzubeziehen, neigt dazu, den Tatbestand zu vergessen, dass es Reproduktion eben immer nur in der Reproduktionskette gibt und entsprechend Reproduktion und Anpassung an die konkreten Wiedergabebedingungen untrennbar zusammengehören, oder anders gesagt: Man redet immer nur von der „Reproduktion von“ und wie sie normativ „richtig“ aussehen soll. Dabei gerät aber das Wesentliche aus dem Blick, dass es eben keine „Reproduktion von“ gibt ohne eine „Reproduktion für“. Immer wieder hört man von dieser Seite etwa: Das „Original“ der Reproduktion sei die bitidentische CD und was auf ihr drauf ist an Information müsse von der Elektronik auch genau so wiedergegeben werden. Diese Betrachtung ist jedoch höchst abstrakt, denn was der Mensch hört und nur hören kann sind schlechterdings keine technischen Bits und Bytes, sondern es ist nur eines: Musik! Das letzte Glied der Wiedergabekette ist demnach für das Hören entscheidend, und nicht das erste – die „Reproduktion für“ bestimmt die Art und Weise der „Reproduktion von“ und nicht umgekehrt. Ein CD-Spieler gibt keine Musik wieder, sondern nur, wenn er mit einem Lautssprecher oder Kopfhörer verbunden wird. Für sich genommen ist er überhaupt kein „Wiedergabegerät“. Die Komplexität reduzierende technizistische Betrachtung kehrt dieses für das Hören natürliche Verhältnis schlicht um, indem sie die Wiedergabe, die „Reproduktion für“, ausschließlich an der „Reproduktion von“, einem gar nicht hörbaren technischen „Original“, messen will. (Niemand kann im Wahrheit wirklich „beweisen“, was von all dem, was ich an Einzelheiten höre über grobe Allgemeinheiten hinaus wie Frequenzgang, Dynamik etc. eindeutig von der CD kommt und was der Wiedergabekette zuzuschreiben ist. Für das Hören ist diese Frage sowieso irrelevant.) Das Hören und tatsächlich Gehörte wird damit in der Phantasmagorie eines solchen Technizismus zur Kopie eines gar nicht Wirklichen, eines technischen Konstruktes.

Es ist aber nun mal so, dass der Lautsprecher in einem konkreten Raum spielend Veränderungen bei jeder Musikwiedergabe notwendig mit sich bringt und eine „identische“ Reproduktion von Musikkonserven per se unmöglich macht. Vom Ende der Wiedergabe her betrachtet ist also Differenz konstitutiv für die Hifi-Wiedergabe und nicht Identität. Wenn AVM etwa eine „S“-Serie seiner Monos produziert hat, die in den Höhen etwas „weicher“ („softer“) klingt, dann zeigt dies, dass man dort eben nicht abstrakt gedacht hat, sondern die ganze Reproduktionskette als Einheit sieht, d.h. die Anpassung an die Wiedergabebedingungen, d.h. die gerade auf dem Markt gegebenen technologischen Bedingungen der Lautsprecherentwicklung, in der Produktion der „Reproduktions“-Geräte technisch von vornherein mit berücksichtigt. Das zeigt auch: Es gibt keinen Verstärkerklang „an sich“, sondern immer nur in Verbindung mit einem Lautsprecher. Hier von „Sounding“ zu sprechen, ist deshalb eine Begriffsverwirrung, die eben entsteht, wenn man dogmatisch am Reproduktionsmodell festhält, indem man ein Glied der Reproduktion aus der Reproduktionskette künstlich isoliert und für diesen isolierten Fall die Einheit von Original und Kopie proklamiert, was dann unbedingte „Neutralität“ der Wiedergabe bedeuten soll. Von „Neutralität“ einer Anlage kann man freilich reden, aber nur in pragmatischer und nicht dogmatischer Hinsicht. Zur Wiedergabesituation gehören immer Variablen und Konstanten gleichermaßen. Ich kann dasselbe Gebäude im Morgen- oder Abendlicht betrachten, dann sieht es „anders“ aus, aber ich will selbstverständlich das Gebäude dabei noch wiedererkennen können, so dass es nicht im nebulösen Dämmerlicht verschwindet. So kann ich von der verwendeten Hifi-Technik fordern, dass sie es möglich macht, dass ich die verschiedene Aufnahmetechnik erkenne, dass der Bass nicht schwummerig klingt, dass mir keine wesentlichen Details der Wiedergabe verloren gehen usw. Aber es ist schlicht nicht nachvollziehbar, warum man dem individuell verschiedenen Lautsprecher und Hörraum zugesteht, die Wiedergabe qualitativ zu beeinflussen und beeinflussen zu dürfen, der Elektronik dagegen nicht. Eine Class-A-Endstufe darf einen besonderen Klang haben, eben besonders „spritzig“ und lebendig klingen, Elektronik darf entweder mehr auf Homogenität und Flüssigkeit abgestimmt sein oder auf plastische Durchzeichnung. Das sind Variablen, solche nicht konstanten Anpassungsbedingungen der Wiedergabesituation, die zu den konstanten Reproduktionsbedingungen, die selbstverständlich technisch garantiert werden müssen, faktisch immer dazukommen und auch dazukommen dürfen. Und diese Variablen sind es letztlich, die den Bedürfnissen und Hörgewohnheiten desjenigen entgegenkommt, der mit einer solchen Anlage hört, dem konkreten Menschen nämlich. Er kauft als Hifi-Freund so entweder AVM oder Naim oder sonst etwas nicht wegen der langweiligen technischen Norm-Konstanten, die in der Regel immer eingehalten werden, sondern dem, was so eine Elektronik für ihn attraktiv macht: variable „Besonderheiten“ eben wie ein mehr analytischer oder mehr homogener Klang. Wenn man also vorurteilsfrei die tatsächliche Wiedergabe betrachtet, das, was am Ende wirklich zu unseren Ohren gelangt, geht es immer nur um Differenz und nicht Identität, Wiederholung und nicht Reproduktion. Es ist hier nicht viel anders als in der Biologie: Diversität der Wiedergabe macht Hifi interessant und lebendig, nicht Eintönigkeit von vermeintlich immer zu garantierender Artenkonstanz.

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (26.10.2016 um 13:06 Uhr).
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Alt 26.10.2016, 13:54   #4
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Wenn ich eine Decca-Klavieraufnahme habe, die auf einem Quad-Elektrostaten abgemischt wurde, klingt die Aufnahme eigentlich auch nur "richtig" über einen Quad-E. abgespielt. Da aber nur 0,00... % einen solchen LS besitzen, ist die Situation hier schon vergleichbar mit dem Reproduktionsklavier. Sonst nämlich klingt der Flügel wie ein "Decca-Flügel", den es gar nicht gibt!
Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Was hat das erstellen eines Tonträgers, von der Aufnahme über die Nachproduktion bis zur Herstellung des Tonträgers mit der Wiedergabe zu tun? Natürlich kann man das so machen wie Du es beschrieben hast, von der Sinnhaftigkeit eine Musikproduktion so abzustimmen, dass sie nur auf einem einzigen, dazu noch sehr exotischen Schallwandler 'richtig' klingt mal ganz abgesehen. Ein Toningenieur, der vernünftig arbeitet mischt seine Arbeit immer auf einem weitestgehend neutralen Abhörmonitor ab, nicht auf so einem abenteuerlichen Frequenzgangverbieger. Denn das Ergebnis soll sich möglichst auf allen Lautsprechern ordentlich anhören.

Aber auf einem (richtigen) Tonträger ist immer das selbe drauf, egal wie oft man ihn herstellt und bei digitalen Tonträgern auch egal wie oft man seinen Inhalt kopiert, es ist immer das selbe drauf. Und bei neutral und richtig abgestimmtem Wiedergabegerät (ohne künstliches Sounding!) kommt da auch immer das selbe Ergebnis bei raus, die Lautsprecher und den Raum natürlich ausgenommen.
Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Man kann die Arbeitsumgebung sowie das Gehör der beteiligten Menschen doch nicht vom Endergebnis trennen?!

In dem Sinne originalgetreu würde eine Aufnahme tatsächlich nur unter exakt den gleichen Bedingungen, die auch bei der Produktion bestanden. Schwierig wird es dann, wenn während des Mastering-Prozesses eine andere Wiedergabeanlage benutzt wird.

Wären die "Quads" abenteurliche Frequenzgangverbieger, hätten sie vermutlich niemals Verwendung im Studiobereich gefunden. Sie wurden mE allerdings in "Reinform" überwiegend/ausschließlich für Klassikproduktionen (s.z.B Philips in Baarn) eingesetzt, vermutlich weil man ihre spezifischen Qualitäten für diesen Bereich schätzte und sie in anderen LS nicht fand.

Der erste Satz ist eine Glaubensposition, die noch nicht einmal von allen in der Musikproduktion arbeitenden geteilt wird, aber wenn man doch LS und Raum für die wichtigsten, klangentscheidenden Einflussgrößen hält, weshalb sollte man sie dann ausnehmen?
Auch dann muss man doch konstatieren, dass man iaR den Tonträgerinhalt nicht "neutral" wiedergeben kann/wird. (*)

(*) Wie schon häufiger geschrieben, ist ein Standpunkt (z.B. Wolfgang Hoeg), dass Sinn und Zweck einer Reproduktion darin bestünde, am Wiedergabeort einen Wahrnehmungseindruck zu ermöglichen, der demm möglichst nahe kommt, der sich auch einstellen würde, wenn man am Originalentstehungort dabeiwäre.
Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
genau das ist der Quad NICHT. Das Teil war früher in vielen Studios im Einsatz...

lg
reno
Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Ein Toningenieur, der vernünftig arbeitet mischt seine Arbeit immer auf einem weitestgehend neutralen Abhörmonitor ab, nicht auf so einem abenteuerlichen Frequenzgangverbieger. Denn das Ergebnis soll sich möglichst auf allen Lautsprechern ordentlich anhören.
Also Du unterstellst einfach mal den Tontechnikern eines Groß-Labels wie Decca, sie würden nicht "vernünftig arbeiten". Die - schlüssigere - Alternative in dieser Frage wäre: Du (im Unterschied zu den Decca-Tontechnikern von damals) kannst nicht vernünftig denken in dieser Frage. Und einen Quad-Elektrostaten hast Du wohl noch nie gehört - ich aber schon mehrfach. Dazu mehr in meinem Grundsatzartikel.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Aber auf einem (richtigen) Tonträger ist immer das selbe drauf, egal wie oft man ihn herstellt und bei digitalen Tonträgern auch egal wie oft man seinen Inhalt kopiert, es ist immer das selbe drauf. Und bei neutral und richtig abgestimmtem Wiedergabegerät (ohne künstliches Sounding!) kommt da auch immer das selbe Ergebnis bei raus, die Lautsprecher und den Raum natürlich ausgenommen.
Auch hier ist der Denkfehler, dass man den Raum und Lautsprecher "herausnehmen" kann aus der Betrachtung. Eine Wiedergabe ohne Lautsprecher und Raum gibt es nicht und es macht auch keinen Sinn, einen CD-Spieler als Wiedergabegerät zu betrachten, dass für sich genommen gar nichts wiedergibt. Auch dazu mehr in meinem Grundsatzartikel.
Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Die Quads habe ich tatsächlich noch nie gehört, dafür aber andere, viel modernere Elektrostaten. Die litten alle an dem selben Problem, Bass gibt es praktisch nicht. Wie will also ein Toningenieur auf so einem Ding die Qualität der Basswiedergabe testen? Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, der Toni wird mit Sicherheit nicht alleine auf den Quads abhören und darüber seine Abmischung final beurteilen.

Sag' mal, fehlt Dir das Abstraktionsvermögen?

Aus dem digitalen Wiedergabegerät kommt bei ein und dem selben Tonträger immer das selbe raus, genau genommen aus allen rein elektronisch arbeitenden Wiedergabegeräten, wie schon gesagt von winzigen Varianzen abgesehen. Warum? Weil die Standards absolut exakt festgelegt sind und weil es technisch keinerlei Problem darstellt diese einzuhalten.

Lautsprecher und Raum also die eigentliche Schallwandlung und -wiedergabe ist eine ganz andere Thematik und von ganz anderen Grundlagen abhängig als die digitale und analoge Signalerstellung und Signalverstärkung. Letzteres ist im Grunde nur Strom und Spannung.
Die erste Aussage bestätigt nur das hier mehrfach Bemerkte. Tontechniker (nicht nur bei Decca, sondern offenbar auch bei Philips) haben sich damals aus mehreren guten Gründen bei der finalen Abstimmung am Quad-Elektrostaten orientiert.

Und dass diese Betrachtungsweise grundfalsch ist, das habe ich in meinem Grundsatzartikel ausführlich erläutert.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 26.10.2016, 14:11   #5
ruedi01
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

...so viele Worte und so wenig Sinn...

Du wirfst wirklich alles munter durcheinander. So gut wie nichts hat hier Sinn und Verstand, nichts passt zusammen...das ist grausam, da weiß man gar nicht wo man anfangen soll.

Was soll man darauf noch sagen, Du bastelst Dir Deine eigene kleine (Erlebnis) Welt.

Gruß

RD
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Alt 26.10.2016, 14:22   #6
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
jeder LS ist mangelbehaftet.
dieser fällt halt zu tiefen frequenzen früher ab.
ist bei jedem anders.
gruß reinhard
Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
....das ist grundsätzlich richtig. Nur müssen neutrale Abhörmonitore objektiven Standards genügen, hierzu liefern die Hersteller umfangreiche und detaillierte Messprotokolle, die dokumentieren innerhalb welcher Toleranzen ihre Lautsprecher arbeiten. Dies ist bei Hifi-Lautsprechern für den Heimgebrauch in aller Regel nicht gegeben.

Wenn es ganz dolle kommt, dann verlangen die Kunden sogar individuelle Messprotokolle für die einzelnen Exemplare.

Gruß

RD
Die Diskussion ist deshalb völlig schief, weil es schlicht nicht um die Begutachtung der von den Toningenieuren verwendeten Abhörmonitore geht - hier den Quad-Elektrostaten. Es geht um die Aufnahmen, nicht um die Abhöre. Und wenn man darüber diskutiert, sollte man die betreffenden Decca-Aufnahmen auch kennen. Fakt ist, dass diese auf dem Quad-Elektrostaten abgemischten Aufnahmen überdurchschnittlich gut sind, besser als so manches, was von anderen Labels in der Zeit (DGG, EMI z.B.) angeboten wird. Sie haben halt nur die Eigenart eines etwas kräftigeren Basses, was darauf hinweist, dass dies wohl eine "Anpassungsmaßnahme" war. Auch wenn dieser Baß etwas unnatürlich sein mag, ist der Gesamteindruck der Aufnahme nach wie vor ein sehr guter. Also zu unterstellen, die Tontechniker hätten nicht "vernünftig gearbeitet" und besser einen anderen Abhörmonitor verwenden sollen, ist sachlich durch nichts begründet. Wenn eine überdurchschnittlich gute bis sehr gute Aufnahme mit dem Quad-Elektrostaten abgemischt herauskommt, ist der Tauglichkeitsbeweis dieses Abhörmonitors damit gegeben.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 26.10.2016, 14:22   #7
longueval
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das schlüsselwort ist damals
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 26.10.2016, 14:24   #8
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...so viele Worte und so wenig Sinn...

Du wirfst wirklich alles munter durcheinander. So gut wie nichts hat hier Sinn und Verstand, nichts passt zusammen...das ist grausam, da weiß man gar nicht wo man anfangen soll.

Was soll man darauf noch sagen, Du bastelst Dir Deine eigene kleine (Erlebnis) Welt.

Ich lasse das mal so stehen. Man könnte das von Dir Gesagte eben auch alternativ so deuten - und das steht jedem Forums-Leser letztlich frei: Du bist damit schlicht geistig überfordert!

Schöne Grüße
Holger
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Alt 26.10.2016, 14:30   #9
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Sehr interessantes Thema, Holger. In Bezug auf Reproduktion bei audio ist das hier von Sengpiel geeignet: http://www.sengpielaudio.com/Aufnahme-Philosophien.pdf
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Alt 26.10.2016, 14:41   #10
ruedi01
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Zitat:
Die Diskussion ist deshalb völlig schief, weil es schlicht nicht um die Begutachtung der von den Toningenieuren verwendeten Abhörmonitore geht - hier den Quad-Elektrostaten. Es geht um die Aufnahmen, nicht um die Abhöre.
...Du weisst aber schon, dass Abhörmonitore im Studio zum Abhören dienen, d.h. zur technischen Beurteilung der Aufnahme?!?

Zitat:
Sie haben halt nur die Eigenart eines etwas kräftigeren Basses, was darauf hinweist, dass dies wohl eine "Anpassungsmaßnahme" war.
Und worauf würde das wohl hinweisen..na? Könnte das vielleicht im kausalen Zusammenhang damit stehen, dass diese Elektrostaten im Bass leider nicht so ganz tauglich sind für eine neutrale Abhöre...

Oder anders ausgedrückt, was nützt eine solche 'Anpassung' wenn auf 99 Prozent aller verwendeten Heim-Hifi-Lautsprecher so eine Produktion 'falsch' klingt?

Zitat:
Auch wenn dieser Baß etwas unnatürlich sein mag, ist der Gesamteindruck der Aufnahme nach wie vor ein sehr guter. Also zu unterstellen, die Tontechniker hätten nicht "vernünftig gearbeitet" und besser einen anderen Abhörmonitor verwenden sollen, ist sachlich durch nichts begründet.
Wenn Dir sowas unnatürliches gut gefällt, dann habe ich nichts dagegen, ist halt auch irgendwie Geschmacksache. Nur, wenn es so ist, wie Du es beschreibst, dann haben die Tontechniker nicht 'vernünftig' gearbeitet, es ist ja ein unnatürliches (unnatürlich wirkendes) Ergebnis dabei herausgekommen, das scheint ja Fakt zu sein. Die Frage wäre dann nur noch, ist es auf Vorsatz oder auf Schlamperei zurückzuführen?

Zitat:
das schlüsselwort ist damals
...das könnte die Kernfrage auch beantworten, Stichwort Zeitgeist.

Gruß

RD
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Alt 26.10.2016, 14:42   #11
ruedi01
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Zitat:
Du bist damit schlicht geistig überfordert!
...womit genau?

Gruß

RD
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Alt 26.10.2016, 14:48   #12
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen

Oder anders ausgedrückt, was nützt eine solche 'Anpassung' wenn auf 99 Prozent aller verwendeten Heim-Hifi-Lautsprecher so eine Produktion 'falsch' klingt?
Es gibt den Faktor Zeit. Die Aufnahmen stammen von Anfang der 70iger Jahre des vorigen Jahrhunderts. Und zur damaligen Zeit haben sie eben - im Unterschied zu heute - auf 99 Prozent der damals üblichen Heim-Lautsprecher richtig und keineswegs "falsch" geklungen.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 26.10.2016, 14:52   #13
ra
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ich glaub nicht, dass ruedi geistig überfordert ist - scheint ein munteres kerlchen zu sein - auch wenn er manchmal ein bisschen nervt -:)
die ganze pseudophilosophische abarbeiterei an einer im prinzip einfachen gschicht zeigt, wie man in einfache, klare sachverhalte verwirrung bringen kann, indem man äpfel mit birnen mengt, auch mit zwetschken etc.
rd's argumente scheinen mir großteils klar und schlüssig formuliert - deine zeichnen sich meist aus durch ausufernde betrachtungen und zitate, die mit expliziten techn. sachverhalten nix zu tun haben und auch von keinem verständnis für diese zeugen.
eine reproduktion ist eine genaue kopie des originals - sprich: sind auf einer cd 358 258 123 bits oben, sollten auf der kopie auch 358 258 123 bits enthalten sein.
der datenträger an sich ist nicht das original - das ist ein anderer datenträger.
es geht um die INFORMATION.
das ist das, worums geht.
da hat kein darwin und auch kein philosoph was zu suchen - außer vielleicht oswald wiener.
ist die information identisch, ist das, was eingelesen wird identisch im sinne von vollkommen deckungsgleich.
sollte nachvollziehbar sein.
gruß reinhard
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Alt 26.10.2016, 14:58   #14
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ich glaub es wird zeit für eine buchempfehlung

https://www.amazon.de/Die-Welt-Klang...=9783794907946

die technische wiedergabe ist eine form der kommunikation, die ähnlichen regeln unterliegt wie die zwischenmenschliche kommunikation überhaupt. es kann also am sender liegen, dass seine gestaltungsabsicht nicht ankommt, oder am empfänger.
zusätzlich kann die übertragung gestört sein. und von der übertragung schreiben wir hier absichtsvoll.
bei der übertragungsstörung haben wir 2punkte, an denen die stärksten störungen auftreten, bei der aufnahme und bearbeitung und am anderen ende den lautsprechern und am raum.

da diese störungen gewaltiger sein können als alles dazwischen, sind die bedeutungsschwer und überlagern alles, was dazwischen noch sein könnte und zwar überlagern sie so stark, dass eventuell darunterliegende störungen nicht erkennbar sind, falls überhaupt vorhanden. was maskierung vermag, wissen wir seit mp3 sehr genau.

es gibt also im wesentlichen 2 problemfelder, da spielts granada und damit bin ich gewillt mich auseinanderzusetzen, der rest ist ein lercherlschas im wald.

jetzt ist der lautsprecher ja nur das glied der übertragung in den raum. jetzt kommt der größte störungsfaktor. das hörhirn. selbst gehörmäßig sehr geübte fallen auf alle möglichen dinge herein, etwa dirigenten, die einige male aufnehmen und immer unzufrieden sind, und wenn man ihnen die erste version vorspielt (von der sie glauben es wäre die letzte) strahlend behaupten, es habe sich doch ausgezahlt so oft aufzunehmen. oder präsenzjunkies, die das orchester auf a=444hz stimmen lassen, und dann von einer kammermusikaufnahme schwärmen, weil die geigen so warm klingen (440), oder nicht hören, dass dass diese stimmung die mensur mancher instrumente überfordert .... beispiele gibts viele, acch das von mir schon erzählte karajanohr (von dem ich übrigens wieder eine geschichte gehört habe über seine lautsprecherplatzierung zu hause, auf dem boden, was dazu führte, dass er änderungen telefonisch vom tontechniker einforderte und sich konsequent weigerte seine lautsprecher richtig aufzustellen ....)
oder man denke nur an die unschärfe von akt, ereignis im zusammenhang mit disposition ...

also auch leute, die eigentlich hören können müssten, sind als empfänger für allerlei akustischen maskentrubel empfänglich.

hat es wirklich in diesem zusammenhang sinn zu diskutieren, was dem alaudalen piepmatz hinterrücks entfleucht?
__________________
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Geändert von longueval (26.10.2016 um 16:01 Uhr).
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Alt 26.10.2016, 15:04   #15
ra
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Und zur damaligen Zeit haben sie eben - im Unterschied zu heute - auf 99 Prozent der damals üblichen Heim-Lautsprecher richtig und keineswegs "falsch" geklungen.
Schöne Grüße
Holger
das ist eine annahme - kein faktum.
gruß reinhard
ra ist offline   Mit Zitat antworten
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