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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 14.06.2016, 13:42   #106
Holger Kaletha
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Zitat:
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Was eher daran liegen könnte, dass er womöglich einen an der Klatsche hat.
Dann hatten und haben die Besten der Besten - Michelangeli, Horowitz, Sokolov, Zimerman, Pollini - alle einen "an der Klatsche".

Wer Gelegenheit hat, sollte mal so einen Konzertflügel in einem großen Saal, der da ein paar Jahre herumsteht, ziemlich abgenudelt ist und auch noch schlampig gewartet wurde, mal anspielen. Dann kommen dann z.B. bei einem Bösendorfer Imperial bei einer Chopin-Ballade wegen nicht sorgfältig genug gewarteter spezieller Mechanik mit Lederteilen die Tasten nicht mehr schnell genug hoch. Wirklich erhebend für den Musiker, dem so ein Instrument vorgesetzt wird. Dann versteht man etwas besser, warum die Perfektionisten unter den Großen ihre eigenen Instrumente mitbringen.

Nachtrag: Warum speziell bei Geigern alte Instrumente so hoch im Kurs stehen, hat auch einen ganz praktischen Grund. Das ist die Lackierung. Bei neuen Instrumenten kann die Lackierung nach einigen Jahren den Klang des Instruments so verändern, dass es praktisch nicht mehr zu benutzen ist. Das Risiko ist immer gegeben.
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Alt 14.06.2016, 13:45   #107
David
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Im bin - sogar im Gegensatz zu Oliver - der Meinung, dass man absolut optimal arbeitende Audio-Produkte herstellen kann, ohne je damit nur einen einzigen Ton gehört zu haben. Denn, wenn die Messtechnik passt (und schließlich weiß man ja aus "Auskenner" auf diesem Gebiet was passen muss), dann kann es nie und nimmer schlecht klingen.

In dem Moment wo ein subjektives menschliches Gehör dazukommt, das sich sozusagen "einmischt", wird alles eher schlechter als besser.

Kurzum: perfekte Messdaten ergeben bestmöglicher Klang, bzw. bestmögliche Wiedergabe einer Aufnahme, solange keine Subjektivität dazu kommt.

Mit Musikinstrumenten kann man das überhaupt nicht vergleichen!
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 14.06.2016, 13:59   #108
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Im bin - sogar im Gegensatz zu Oliver - der Meinung, dass man absolut optimal arbeitende Audio-Produkte herstellen kann, ohne je damit nur einen einzigen Ton gehört zu haben.
...
Hallo David,

bei elektronischen Komponenten ist das mit entsprechender Sachkenntnis sicherlich möglich (*).

Bei der Lautsprecher/Raum Interaktion scheitert es bereits daran, daß unterschiedliche Auffassungen darüber existieren, was "optimal" sei. Aber das hatten wir hier schon öfters ...

Gerade in der Lautsprecher/Raum Interaktion ist man jedoch immer von einem "messtechnischen Ideal" (selbst wenn man sich über dessen Definition stets einig wäre ...) entfernt (spätestens auf "feingranularer" Ebene), da ist es m.E. ziemlich naiv, bei der Abstimmung einer Anlage in einem konkreten Raum auf eine abschließende gehörmäßige Beurteilung zu verzichten und eine Auslegung ggf. nicht auch noch zu modifizieren.

Beispiele:
  • Gerade was den Bereich "Hochtonschärfe" angeht, sind Unterschiede zwischen "OK" und "geht nicht mehr" u.U. sehr dünn und verschieben sich natürlich abhängig von Raum, Aufstellung, Hörplatz.
  • Es kann einen Unterschied für die Auslegung machen, ob ein Setup ausschließlich für einen Einzelhörplatz (Haupthörplatz) optimiert wird, oder ob auch die Qualität an anderen Hörplätzen (wo?) wichtig ist.
________


(*) Aber Sachkenntnis schließt hier u.a. Wissen über Horschwellen nichtlinearer Verzerrrungen ein, also etwa darüber, wie ein "vertetbares" Klirrspektrum differenziert nach Harmonischen aussehen kann. Mit "Groburteilen" auf messtechnischer Ebene kommt man da auch nicht weiter, sondern misst u.U. gezielt das, was gehörmäßig als relevant bekannt ist bzw. bewertet Messergebnisse entsprechend. Selbst ein Klirrfaktor von z.B. 1% ist also nicht in jeder Situation (oder für jedes Gerät) "das Gleiche".
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




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Alt 14.06.2016, 14:23   #109
ruedi01
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Zitat:
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Was eher daran liegen könnte, dass er womöglich einen an der Klatsche hat.
Ist halt ein Künstler, die haben alle einen an der Klatsche...irgendwie...mehr oder weniger.

Gruß

RD
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Alt 14.06.2016, 14:26   #110
ra
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Zitat:
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Ist halt ein Künstler, die haben alle einen an der Klatsche...irgendwie...mehr oder weniger.

Gruß

RD
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Alt 14.06.2016, 14:27   #111
ruedi01
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Zitat:
Wer Gelegenheit hat, sollte mal so einen Konzertflügel in einem großen Saal, der da ein paar Jahre herumsteht, ziemlich abgenudelt ist und auch noch schlampig gewartet wurde, mal anspielen.
...und so ein Instrument wird besser, wenn es ständig durch die Gegend gepoltert wird?!?

Gruß

RD
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Alt 14.06.2016, 14:27   #112
ruedi01
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Zitat:
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...und warum tust Du das dann nicht?

Gruß

RD
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Alt 14.06.2016, 14:38   #113
ra
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hab ich ja nicht - entgegen meiner sonstigen gewohnheit ließ ich einen smiley sprechen.
gruß reinhard
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Alt 14.06.2016, 14:53   #114
ruedi01
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...ahh so...lass' Smileys sprechen...verstanden!

Mit meiner Bemerkung wollte ich nichts schlechtes über Musiker im besonderen und Künstler im allgemeinen sagen. Aber man muss schon ein bisschen verrückt sein um mit Leidenschaft Dinge zu tun, die eigentlich zu nichts nutze sind....im herkömmlichen Sinne...

Gruß

RD
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Alt 14.06.2016, 14:57   #115
DIN-HiFi
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@all: wie wäre es, wenn wir uns gemeinsam einen Test aus einem HiFi Magazin heraussuchen würden und diesen gemeinsam analysieren? Dann hätten wir mal was konkretes :-)

Edit: Muss dann ja nicht bei nur einem bleiben.
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Alt 14.06.2016, 15:01   #116
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...was für einen Test meinst Du?

Ich habe das Lesen dieser Gazetten schon vor Jahren aufgegeben, einfach weil da nichts greifbares mehr drinsteht.

Ich habe noch Stereoplays und AudioVisonen vom Ende der 80er Jahre in meinem Archiv. Da wurde zwar auch schon ziemlich viel geschwurbelt aber diese Test konnte man durchaus noch als Test werten. Da wurde noch gemessen und technische Details verglichen und diskutiert. Aber heute...

Gruß

RD
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Alt 14.06.2016, 15:05   #117
DIN-HiFi
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Ich meine keinen bestimmten Test, er kann schon älter sein oder aktuell, das spielt zumindest für mich keine Rolle. Bin da offen. Er sollte allerdings nur für alle Teilnehmer hier gleichermaßen abrufbar sein, vielleicht könnte bereits darin ein Problem bestehen.

Edit: Selbst lese ich auch keine Magazine mehr.

Edit: Am interessantesten wäre natürlich ein aktueller Test einer Produktgruppe, die viele hier interessieren könnte. Ich glaube allerdings nicht, dass ein solcher Test im Detail "for free" veröffentlicht wird.

Geändert von DIN-HiFi (14.06.2016 um 15:28 Uhr).
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Alt 14.06.2016, 15:45   #118
DIN-HiFi
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Wie wäre es mit einem Thema von http://www.fairaudio.de/test/Kopfhoe...er-test-1.html ?
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Alt 14.06.2016, 15:49   #119
plüschus
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plüschus
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So

ist es

Zitat:
@Thomas: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann wird nach Deiner langen Forumserfahrung dieser Thread wahrscheinlich wie ähnliche verlaufen, am Ende doch nichts wirklich interessantes mehr herauskommen, er nicht mehr sachlich geschehen sondern sich nur noch in den ganz persönlichen Bereich verlagern? Auch wenn ich Dich hier falsch verstanden haben sollte so wäre dies zumindest meine Meinung.
Könnte noch sein , daß der ein oder andere altbekannte Forenschreiber noch plötzlich auftaucht mit den genauso altbekannten Statements .

Gruß Thomas

PS . Ich kann das Wort "Test" nicht mehr hören
__________________
www.hoerspass.net
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Alt 14.06.2016, 16:02   #120
Tore
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Kurzes Statement zum eben mal wieder angesprochenen Blindtest.

Um die Frage was an Equipment –hörbar- anders klingen könnte geht es mir hier nicht, nur um das eigentliche Verfahren des Blindtests
.
Vorab, ich hab unterschiedlich lange Baumarkt Lautsprecher Kabel an den Boxen, dies nur mal um mich prophylaktisch vom Guerilla-Goldohren-Vorstoß zu distanzieren. Ich möchte den verblindeten Test auch nicht generell schlechtmachen, sondern nur meine Probleme damit beschreiben.

Kurz gesagt, ich höre beim bewussten, zielgerichteten Hören einfach nicht gut. Das hat nichts mit Aufregung oder Anspannung zu tun, nein, wenn ich die Ohren spitze und versuche genau hinzuhören um evtl. Unterschiede zu entdecken, geht einfach gar nix, ich höre irgendwie anders und weiß gar nicht genau worauf ich mich konzentrieren soll. Wenn ich mich extrem konzentriere, halte ich sogar unbewusst die Luft an. Und das kann ich in diesem Moment nicht willentlich ändern. Vergleichbar mit dem blinden Fleck im Auge.

Ich habe das mit vielen Dingen ausprobiert. Einfachstes Beispiel, stelle ich während eines (natürlich bassmäßig passenden) Musikstückes den Sub um eine halbes dB lauter, höre ich das beim unmittelbaren Umschalten nicht. Es fällt mir einfach nicht auf, so sehr ich es auch versuche – und ich weiß ja sogar dass ich gerade erhöht habe. Aber irgendwann (ich hacke auf der Fernbedienung des Sub so lange rum bis ich nicht mehr weiß ob ich jetzt noch bei meiner Standardeinstellung oder ein Punkt darüber bin), wenn ich entspannt in den Sessel gerutscht bin und quasi schon vergessen habe dass da was verstellt sein könnte, merke ich im Falle der Veränderung, dass da ein minimaler Tick zu viel Bass ist. Und das sehr zuverlässig.

Dieser minimale Unterschied im Bass, den ich mit einem einfachen Pegelmeßgerät gar nicht zuverlässig darstellen kann, höre ich nur wenn ich nicht versuche ihn zu finden. Klingt komisch, ist aber so.

Ich rede hier also nicht von irgendwelchen komplexen Dingen wie Bühnendarstellung oder sonstigem, sondern nur von einer simplen, minimalen breitbandigen Erhöhung des Basses.

Und da passt irgendwie das Beispiel des einen Blindtests –keine Ahnung mehr welcher das im Hause Messenger war-, bei dem eine wirklich große Auffälligkeit (wie gesagt, weiß leider auch nicht mehr was es war), fast keinem der Hörer aufgefallen ist. Das wäre mir, insbesondere noch in einer Gruppe (und erst recht an fremder Anlage), meiner Erfahrung nach, auch nicht aufgefallen. Und dass eine solche, wirklich eklatante Auffälligkeit fast keinem aufgefallen ist, bedeutet für mich nicht zwangsläufig dass alle taube Nüsse sind, sondern dass es wohl noch andere Menschen gibt denen es so geht wir mir.

Ich glaube Titian hat mal in dem Zusammenhang gefragt, wer worauf beim Blindtest eigtl. achtet (da hat keiner drauf geantwortet). Das triffts m.E. auf den Punkt. Blöde Analogien (Erde ist Scheibe blabla) sind zu dem Thema ja häufig, von daher kommts auf eine mehr auch nicht an:

Wenn ich auf ein sehr großes, sehr komplexes Bild schaue, und dann sofort auf ein gutes Plagiat, in dem diverse kleine Änderungen gegeben sind, finde ich dann die Fehler sofort? Es ist mit dem Bild wie mit der Musik (und beim Bild halte ich es aufgrund der Visualisierung noch für deutlich einfacher), da ist eben kein ganz neues Bild, sondern das Gleiche mit minimalen Änderungen. Und die erkenne ich nicht unter Bedingungen, wie sie beim typischen verblindeten Test vorliegen. Und zum hierzu sicherlich möglichen Gegenargument, man könne ja beliebig hin- und herschalten – ja, aber das geht bei mir auch nur ein paar Minuten gut. Nach spätestens 5min höre ich gar nix mehr, ich bin völlig unkonzentriert. Das ist keine Ausrede (für was auch), sondern schlichtweg Fakt bei mir.

Nochmal, dies ist kein „Kurzzeit-Blindtests“ Bashing oder eine wie auch immer geartete Gold- oder Holzohren Positionierung, da hängt mein Herz nicht im Geringsten dran. Ebenso ist es kein „Langzeittest“ –Statement, nein, ich brauche nur einen Zustand der, nennen wir es mal entspannten Konzentration auf die Musik, um überhaupt aussagekräftige Aussagen machen zu können. Das gelingt mir im verblindeten Test nicht. Punkt.

Von daher finde ich viele Aussagen, was alles gleich klingt unter Hinweis auf den „Beweis“ durch einen verblindeten Test ebenso anmaßend wie das Beurteilen welche kleinen hörbaren Unterschiede überhaupt relevant sind.

Die Messlatte hierfür wird nicht von Hobbyforisten für andere gelegt, die legt immer noch jeder für sich.
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