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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 14.06.2016, 13:28   #91
ruedi01
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Zitat:
Ich vermute, du beziehst dich auf die beiden Studien von Claudia Fritz et al. ?
Da ging es tatsächlich nicht um die Spannbreite von "billig bis teuer" sondern um den Vergleich qualitativ guter Geigen, von "alt bis modern" und die Fachleute konnten anscheinend durchaus die Unterschiede heraushören.
...ich beziehe mich darauf:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/t...-a-806748.html

Da ist tatsächlich nicht von teuren oder sehr preiswerten Instrumenten die Rede. Wenn man jedoch mal berücksichtigt, dass alte Geigen von berühmten Geigenbauern teilweise Millionen wert sind, dann sind neue Exemplare, selbst wenn sie einige tausend Euro kosten sollten gerdezu spottbillig.

Bemerkenswert, die Testkandidaten waren alles Musiker, die die Instrumete selber gespielt haben.

Das Ergebnis spricht für sich...

Gruß

RD
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Alt 14.06.2016, 13:34   #92
dipol-audio
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Aus:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/t...-a-806748.html



"Die Wissenschaftler um Claudia Fritz von der Universität Paris baten während des internationalen Geigenwettbewerbs in Indianapolis ihre Probanden in ein abgedunkeltes Hotelzimmer."

Wer sich ein bischen auskennt, würde so einen Quatsch weder mitmachen noch später darüber schreiben.
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Alt 14.06.2016, 13:39   #93
ruedi01
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...ja schön und weiter?

die Kandidaten haben die Geigen selber gespielt, hatten ihre Lauslappen also direkt am Instrument. So viel Einfluss kann der Raum also nicht gehabt haben.

Natürlich wäre es gut den Test in einem Konzertsaal noch einmal zu wiederholen.

Gruß

RD
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Alt 14.06.2016, 13:54   #94
plüschus
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plüschus
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Immerhin

hat mich der sehr gute Beitrag von Babak dazu gebracht , meinen uralten account hier zu aktivieren und "meinen Senf" zu der "Sache Forentests" abzusondern :

In allen Diskussionen taucht immer wieder der Effekt auf, daß letztlich dann nur noch über die Beurteilungskompetenz gestritten wird - wer darf in welcher Form über über ein Testobjekt allgemeingültig urteilen . Und mancher einer fühlt sich dann in seiner persönlichen Beurteilungskompetenz stark mißachtet ........... . Folge ist "Forenstress".

Es wäre deutlich entspannter , wenn man als Verbraucher / Käufer / Hobbyist statt von "Testberichten" ganz bescheiden von persönlichen Eindrücken sprechen würde.

Gruß Thomas
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Alt 14.06.2016, 13:58   #95
Jakob
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In dem zweiten Experiment luden Fritz et al. nur arrivierte Soloviolonisten ein und erweiterten die Evaluation auf zusätzliche Zeit in einem Auditorium:

http://www.pnas.org/content/111/20/7224.short

Verfügbar ist neben dem eigentlichen Text noch eine Seite mit ergänzenden Informationen.

Bedenkenswerte Ansatzpunkte, die einer zu weitgehenden Generalisierung entgegenstehen, gibt es selbstverständlich auch bei dieser zweiten Variante.


Nachtrag:
Die erste Studie von Fritz et al. findet sich hier:

http://www.pnas.org/content/111/20/7224.short

oder auf einer Webseite zusammen mit einige Fotos des Ablaufes:

http://www.lam.jussieu.fr/Membres/Fr...lis_paper.html
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Alt 14.06.2016, 14:01   #96
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...
die Kandidaten haben die Geigen selber gespielt, hatten ihre Lauslappen also direkt am Instrument. So viel Einfluss kann der Raum also nicht gehabt haben.
...

Hallo Ruedi01,

das kann man gerade bei Streichinstrumenten so nicht sehen, denn die Abstrahlung des Instrumentes hat frequenzabhängig veränderliche Vorzugsrichtungen.

Die Abstrahlung in vertikaler Richtung spielt bei einer Geige eine große Rolle und auch der Spieler selbst ist für bestimmte Teiltöne auf den Raumanteil stets mit angewiesen, d.h. er erfährt die (vollständige) Klangfarbe des Instrumentes auch (nur) mithilfe des Raums.

Um die Klangfarbe von Streichinstrumenten - speziell Geigen - gut vergleichen zu können müsste der Raum m.E. gewissen Kriterien genügen:

  • Spieler und Publikum sollten von Reflexionen (diffus) aus allen Raumrichtungen möglichst spektral ausgewogen erreicht werden
  • Modendichte - genauer modale Überlappung - des Raums insbesondere in bevorzugten Abstrahlrichtungen sollte erheblich größer als die des Instruments selbst sein (erfordert u.a. eine minimale Deckenhöhe und minimale Gesamtabmessungen des Raums, je nach Ausstattung mit diffusierenden und absorbierenden Elementen)

Beides ist in einem Hotelzimmer noch nicht gegeben, obwohl das gezeigte Hotelzimmer wohl schon mehr als "Standard Deckenhöhe" hatte ...

https://www.youtube.com/watch?v=OHXOPjI9l0I

ca. 09:40
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Alt 14.06.2016, 14:01   #97
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen

...und nein, als 'Kinderspiel' habe ich das nie bezeichnet, denn dann könnte ich es ja auch. Aber Leute, die sowas können, die machen das mal eben.
Und das ist wirklich nicht nur "mal eben" gesagt, sondern Du kannst das auch durch konkrete Beispiele belegen?

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...ich beziehe mich darauf:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/t...-a-806748.html

Da ist tatsächlich nicht von teuren oder sehr preiswerten Instrumenten die Rede. Wenn man jedoch mal berücksichtigt, dass alte Geigen von berühmten Geigenbauern teilweise Millionen wert sind, dann sind neue Exemplare, selbst wenn sie einige tausend Euro kosten sollten gerdezu spottbillig.

Bemerkenswert, die Testkandidaten waren alles Musiker, die die Instrumete selber gespielt haben.

Das Ergebnis spricht für sich...
Solche Geschichten sind wirklich mit Vorsicht zu genießen. Anne Sophie Mutter hatte auch mal die Stradivari von Yehudi Menuhin in der Hand. Sie meinte: Ein schönes Instrument, nur, dass es ihrer sehr individuellen Spielart gar nicht entgegenkomme, es ihr überhaupt nicht liege, weswegen sie es auch gar nicht haben wolle. Ein tragisches Beispiel ist der Geiger Frank Peter Zimmerman, der seine Stradivari, die vormals Fritz Kreisler gehörte, 2015 zurückgeben musste, weil die Geige zum Spekulationsobjekt an der Börse wurde, was leider kein Einzelfall ist. Das ist ein sehr großer Verlust für ihn, denn sein ganzes Spiel ist auf dieses Instrument abgestimmt. Es ist etwas grundsätzlich anderes, nur zu hören oder ein Instrument zu spielen. Nicht nur der Klang, die Spieltechnik und Handhabung sind sehr unterschiedlich und Interpreten haben dafür sehr eigene Bedürfnisse entwickelt. So spielt ein Krystian Zimerman nicht auf jedem beliebigen Steinway, sondern nur einem, den er speziell präpariert hat. In den USA hat er sich extra ein Instrument bereitgestellt für seine Konzerttourneen, damit ihm der Zoll aus Angst vor Terror nicht wie geschehen den Flügel auseinandernimmt bei der Einreise. Pollini reist mit einem LKW und zwei Flügeln durch die Lande. In Wien im Konzertvereinsaal werden ihm jedesmal 4 (!) Steinways zur Auswahl zur Verfügung gestellt. Er probiert sie alljährlich alle, lehnt sie nach ausgiebigem Probespielen in schöner Regelmäßigkeit als nicht gut genug ab und nimmt einen der eigenen Flügel von seinem LKW.

Die Hörer bekommt die "Probleme" so eines Instrumentes gar nicht mit, weil er ja nur das Resultat hört, und nicht die Mühen, wie es zustande kommt. Für einen Außenstehenden ist es natürlich nicht nachvollziehbar, wenn der Pianist bei einem Schimmel-Flügel merkt, dass das Instrument Probleme mit einem dichteren Klaviersatz hat, worauf er sich eigens einstellen muss. Nicht jedes Repertoire klingt auf jedem Instrument gleich gut. Ein großes Plus des Steinway ist eben, dass dieses Instrument nahezu universell einsetzbar ist. Dagegen einen Prokofieff auf einem Blüthner spielen wollen, kann u.U. ziemlich problematisch werden.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 14.06.2016, 14:14   #98
ruedi01
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Zitat:
In dem zweiten Experiment luden Fritz et al. nur arrivierte Soloviolonisten ein und erweiterten die Evaluation auf zusätzliche Zeit in einem Auditorium:
Wenn mich mein Englisch nicht im Stich lässt scheint der neue Test in einem richtigen Konzertsaal den ersten Test in einem Hotelzimmer ja weitgehend zu bestätigen...

Gruß

RD
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Alt 14.06.2016, 14:16   #99
ruedi01
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Zitat:
Und das ist wirklich nicht nur "mal eben" gesagt, sondern Du kannst das auch durch konkrete Beispiele belegen?
...bitte, es ist doch soo einfach. Bemühe dich doch mal selber. Goolgen ist ziemlich einfach, wirklich.

Gruß

RD
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Alt 14.06.2016, 14:19   #100
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@Thomas: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann wird nach Deiner langen Forumserfahrung dieser Thread wahrscheinlich wie ähnliche verlaufen, am Ende doch nichts wirklich interessantes mehr herauskommen, er nicht mehr sachlich geschehen sondern sich nur noch in den ganz persönlichen Bereich verlagern? Auch wenn ich Dich hier falsch verstanden haben sollte so wäre dies zumindest meine Meinung.

Vorschlag zur Besserung: So wie ich es sehe, wäre es sinnvoller, über ganz konkretes zu "streiten", wie etwa einen ganz aktuellen Vergleichstest in einem Forum (ich weiß nicht ob derzeit einer läuft) oder über einen Test in einem HiFi-Magazin, der auf einer Internetseite hier von allen eingesehen werden kann. Dann hätte man etwas ganz konkretes greifbares wie auch dessen Testbedingungen, welche man in dessen versteckten Angaben zunächst hier einmal gemeinschaftlich herausarbeiten könnte. Dies wäre dann zwar ein wenig am eigentlichen Threadthema vorbei, könnte allerdings die gesamte Diskussion entlasten. Allerdings hatte Babak ja bereits im Vorfeld angekündigt, dass er ein bestimmten Dauerthread (oder ähnlich) auflegen würde. Dazu ist dieses Kernthema natürlich immer bestens geeignet. Wie man es nun haben möchte in der Diskussion hier. Einen Diskussionsteilnehmer habe ich hier bereits von einem anderen sehr langen Thread her ausgeblendet.
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Alt 14.06.2016, 14:26   #101
dipol-audio
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Ich hatte hier schon einmal einen Vergleich zw. zwei Geigen verlinkt

http://www.hififorum.at/showpost.php...94&postcount=1


In diesem (Beispiel) Raum hört man Unterschiede m.E. schon merklich besser als in einem Hotelzimmer:

https://www.youtube.com/watch?v=4c0AAlImpj4
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Alt 14.06.2016, 14:28   #102
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Zitat:
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...bitte, es ist doch soo einfach. Bemühe dich doch mal selber. Goolgen ist ziemlich einfach, wirklich.
@ruedi01: Begib Dich besser nicht wieder in die aufgestellte alte Falle, denke lieber an das Beispiel mit dem Toningenieur, wo ebenfalls nichts kam, und dazu war nur eine einfache Erinnerung notwendig und nicht einmal Google. Übrigens gefiel mir aus einem anderen langen Thread Dein Satz sehr gut der sinngemäß etwa so lautete, dass er sich seine Beispiele gefälligst selbst googeln solle.
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Alt 14.06.2016, 14:32   #103
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Zitat:
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Pollini reist mit einem LKW und zwei Flügeln durch die Lande. In Wien im Konzertvereinsaal werden ihm jedesmal 4 (!) Steinways zur Auswahl zur Verfügung gestellt. Er probiert sie alljährlich alle, lehnt sie nach ausgiebigem Probespielen in schöner Regelmäßigkeit als nicht gut genug ab und nimmt einen der eigenen Flügel von seinem LKW.
Was eher daran liegen könnte, dass er womöglich einen an der Klatsche hat.
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Alt 14.06.2016, 14:34   #104
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Was eher daran liegen könnte, dass er womöglich einen an der Klatsche hat.
Schön doof, wenn man den Flügel aus dem LKW wieder komplett neu stimmen muss! Einer der vier dürfte doch gut genug sein, darauf wird in Wien schon geachtet werden, davon bin ich "blind" überzeugt.
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Alt 14.06.2016, 14:34   #105
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Was eher daran liegen könnte, dass er womöglich einen an der Klatsche hat.
Andererseits muss man einen an der Klatsche haben, man hat sonst nix vom Leben ...

Es wird ihm niemand reinreden können, welches Instrument in welcher Stimmung (in welchem Gesamtzustand) er bevorzugt.
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