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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 14.06.2016, 08:45   #76
ruedi01
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tja, wenn Du das so sagst...

Gruß

RD
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Alt 14.06.2016, 09:09   #77
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Und wenn das so ist, dann ist es auch ein Klacks einen Yamaha nachträglich zum Steinway umzubiegen oder auch umgekehrt.
"Ein Klacks" mal eben nachträglich ist einfach Quatsch. Dazu ist die Materie viel zu komplex. Man bekommt auf dem Markt für die Digitalklaviere bezeichnend Sampels für das betreffende Instrument. Kawai oder Yamaha usw.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 14.06.2016, 09:15   #78
ruedi01
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Zitat:
...Man bekommt auf dem Markt für die Digitalklaviere bezeichnend Sampels für das betreffende Instrument....
Meine Güte...genau das sage ich doch!

Und komplex ist daran gar nichts, wenn man es einmal vermessen und die Daten gespeichert hat. Das packt man dann auf einen winzigen Chip (oder speichert es in einer Software) und kann die Parameter dann auf Knopfdruck abrufen. Und fertig ist das Lieblingsinstrument.

Gruß

RD
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Alt 14.06.2016, 09:25   #79
Dezibel
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Heute braucht ein Komponist nicht einmal ein Orchester zum einspielen seiner neuen Werke ...
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Alt 14.06.2016, 09:30   #80
P.Krips
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Hallo,

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Und Du suggerierst gerne, der Übermensch zu sein, der alleine weiß, was Realität ist. Hast Du dafür einen göttlichen Auftrag?
Lustig, da stellst du die Realität mal wieder auf den Kopf.
Du bist es doch hier, der hier einen Feldzug führt: "Meine subjektiven Erlebnisse stehen über allen technischen und physikalischen Erkenntnissen"

Zitat:
Ach so! Das Gehör hat nichts zu melden!
Ist leider so, dass z.B. beim Entwicklungsziel "Neutraler Lautsprecher" das Gehör als (Mit-)Entwicklungsinstrument eher hinderlich ist, da es, wie du hier ja schon mehrfach eindrucksvoll bewiesen hast, leicht täuschbar ist.
Einen Lautsprecher kann man, da mittlerweile gut erforscht/bekannt ist welche Konstruktionsdetails sich wie auf den Klang auswirken, quasi auf dem Reissbrett entwerfen und abstimmen.
Klar findet am Ende immer noch eine Kontrolle mit dem Gehör statt.

Zitat:
Ideologie und nochmals Ideologie. Pragmatisch kommt man hier durchs (unverblindete) Hören eben zu einem eindeutigen Ergebnis, was einem die Auswertung von Meßdaten erspart. Letzteres bringt somit keinerlei Erkenntnisgewinn der empirischen Methode gegenüber.
Ich sehe das eher als Klugheit an. Wenn technisch zweifelsfrei klar ist dass und auf welche Weise z.B. ein Röhrenverstärker den Frequenzgang eines angeschlossenen Lautsprechers verändert, kann man sich den Hörtest schlicht sparen.
Dass du technische Fakten hier zu "Ideologie" verdrehst, zeigt ja wieder mal nur deine Inkompetenz bei den technischen Themen hier.

Zitat:
"Unsäglich" ist hier lediglich Deine Borniertheit.
Das mögen Andere beurteilen...
Immerhin hast du das hier geschrieben:
Zitat:
Würdest Du dafür sein, die Partnerwahl zu "verwissenschaftlichen", also Deine persönliche Entscheidung für eine Frau nach wissenschaftlichen Kriterien überprüfen zu lassen (solche Ansätze gibt es ja durchaus) und Dich danach verbindlich zu richten? Ich weigere mich einfach, der Wissenschaft da Raum zu geben, wo sie eindeutig nichts zu suchen hat.
und nicht ich...

Gruß
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 14.06.2016, 10:01   #81
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Lustig, da stellst du die Realität mal wieder auf den Kopf.
Du bist es doch hier, der hier einen Feldzug führt: "Meine subjektiven Erlebnisse stehen über allen technischen und physikalischen Erkenntnissen"
Auf diesem Niveau kann man einfach nicht vernünftig reden. Das ist pure Unterstellung und einfach nur Behauptung, Meinung, durch nichts wirklich stichhaltig belegt und bewiesen. Also de facto ein weltanschaulicher Glaubenssatz. Deswegen sind und bleiben solche Diskussionen in diesem Forum sinn- und zwecklos. Denn gegen den festen Glauben kann man nicht argumentieren.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Ist leider so, dass z.B. beim Entwicklungsziel "Neutraler Lautsprecher" das Gehör als (Mit-)Entwicklungsinstrument eher hinderlich ist, da es, wie du hier ja schon mehrfach eindrucksvoll bewiesen hast, leicht täuschbar ist.
Einen Lautsprecher kann man, da mittlerweile gut erforscht/bekannt ist welche Konstruktionsdetails sich wie auf den Klang auswirken, quasi auf dem Reissbrett entwerfen und abstimmen.
Klar findet am Ende immer noch eine Kontrolle mit dem Gehör statt.
Und warum klingen dann nicht alle Lautsprecher auf dem Markt annähernd gleich?

Anwort der Entwickler: Wir müssen fürs Budget "Kompromisse" machen, d.h. es wird auf das ach so täuschbare Ohr Rücksicht genommen. Das ist die Realität!

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Ich sehe das eher als Klugheit an. Wenn technisch zweifelsfrei klar ist dass und auf welche Weise z.B. ein Röhrenverstärker den Frequenzgang eines angeschlossenen Lautsprechers verändert, kann man sich den Hörtest schlicht sparen.
Dass du technische Fakten hier zu "Ideologie" verdrehst, zeigt ja wieder mal nur deine Inkompetenz bei den technischen Themen hier.
Merkst Du eigentlich nicht, wie hirnrissig diese Position ist? Wieviel Prozent der Hifi-Hobbyisten haben denn die nötige technische Vorbildung, um wirklich aufschlußreich fürs Hören technische Daten interpretieren zu können? Wenn es hoch kommt vielleicht 5%! Was machen die anderen 95% - nicht zu reden von den Technikern, die sich letztlich trotz Daten auch lieber nach Gehör entscheiden? Wie sollen sich also die technisch Ungebildeten orientieren? Wenn sie nicht hören dürfen, gibt es nur die "religiöse" Lösung. Die 5% bilden eine Hifi-Priester-Kaste, die aufgrund ihres exklusiven technischen Wissens so wie Priester der katholischen Kirche, die nur die Bibel lesen konnten wegen des fürs Volk unverständlichen Lateins, dem dummen Hifi-Hörvolk sagen und vorschreiben, wie sie richtig zu hören haben.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Meine Güte...genau das sage ich doch!

Und komplex ist daran gar nichts, wenn man es einmal vermessen und die Daten gespeichert hat. Das packt man dann auf einen winzigen Chip (oder speichert es in einer Software) und kann die Parameter dann auf Knopfdruck abrufen. Und fertig ist das Lieblingsinstrument.
Du hattest aber behauptet, es sei ein Kinderspiel, einen gesampelten Yamaha in einen gesampelten Steinway o.a. umzuwandeln. Hier wird aber ein Steinway gesampelt und abgespeichert, dann ein Yamaha gesampelt und gespeichert usw. und wie ein Register auf der Orgel wählt man sie aus. Orgelregister werden bezeichnend gezogen und nicht ineinander umgewandelt.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 14.06.2016, 10:03   #82
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Heute braucht ein Komponist nicht einmal ein Orchester zum einspielen seiner neuen Werke ...
z.B.: https://vsl.co.at/de/Keyboards_Compl...orfer_Imperial
Ich würde wetten, man könnte heute ein komplettes Synphonieorchester voll synthetisch (am Rechner) ohne ein einziges echtes akustistisches Instrument produzieren und beim anhören der Konserve könnte ein gewisser 'Fachmann' für Ernste Musik hier aus unserem Forum das nicht als reines Computerprodukt entlarven....ich übrigens auch nicht...

Gruß

RD
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Alt 14.06.2016, 10:08   #83
ruedi01
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Zitat:
Du hattest aber behauptet, es sei ein Kinderspiel, einen gesampelten Yamaha in einen gesampelten Steinway o.a. umzuwandeln.
...das ist doch Jacke wie Hose...ob ich nun ein Instrument vollkommen synthetisch im Rechner erzeuge oder ob ich eine Aufnahme (oder eine lifeperformance) hernehme und sie synthetisch wandle. Alles ist möglich. Da ist praktisch kein Unterschied mehr.

...und nein, als 'Kinderspiel' habe ich das nie bezeichnet, denn dann könnte ich es ja auch. Aber Leute, die sowas können, die machen das mal eben.

Und der Vergleich mit der Orgel hinkt nicht nur, der sitzt im Rollstuhl. Mit Registern kann man die grundlegenden Klangcharakteristika eines Instrumentes nicht verändern. Mit digitalar Technik dagegen ist alles machbar. Man kann sogar aus einer Geige ein Klavier machen oder umgekehrt. Alles auf Knopfdruck.

Gruß

RD

Geändert von ruedi01 (14.06.2016 um 10:14 Uhr).
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Alt 14.06.2016, 10:32   #84
Jakob
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Freifeld oder Konzertsaal wäre natürlich ideal gewesen. Dennoch, wenn es angeblich so große charakteristische Unterschiede bei Geigen gibt, dann sollte ein Fachmann diese auch in einem Wohnraum oder Hotelzimmer heraushören können.

Gruß

RD
Ich vermute, du beziehst dich auf die beiden Studien von Claudia Fritz et al. ?
Da ging es tatsächlich nicht um die Spannbreite von "billig bis teuer" sondern um den Vergleich qualitativ guter Geigen, von "alt bis modern" und die Fachleute konnten anscheinend durchaus die Unterschiede heraushören.

NmE wurde die zu untersuchende Hypothese nicht explizit formuliert, aber es war eher etwas in Richtung "Ist _jede_ alte Meistergeige (Stradivari, Guarneri etc.) klanglich so viel besser (anmutend) als moderne Meistergeigen, dass sie im kontrollierten Test bevorzugt wird?"

Das Ergebnis war in beiden Studien "nein" ; man sollte solche Studien, falls irgendwie möglich im Original lesen, denn welche "Verzerrungen" des tatsächlich stattgefundenen in den nachfolgenden Diskussionen möglich sind, ist erstaunlich.

Mal ein Wort zur Diskussionskultur; unabhängig davon, wer angefangen hat- wäre es nicht eine Idee, wenn jeder für einige Wochen in seinen Beiträgen auf _jegliche_ ad hominem Komponente verzichten würde?

Dieser Überbietungswettkampf "peinlich, oberpeinlich bis jetzt aber total peinlich" begleitet von "ahnungslos, komplett ahnungslos usw." ist doch unsinnig und macht am Ende jede Diskussion schwer verträglich, dabei sind die Themen doch interessant.

Am Ende der Zeitspanne kann man dann diskutieren, ob es zielführend war.... :)
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Alt 14.06.2016, 10:33   #85
ra
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
schlusssatz daraus: "Man kann Trennungen nur überwinden, wenn man beide Sprachen spricht."

ein mir bekannter LS-entwickler, mit einer konzertgeigerin verheiratet, entwickelt nach technischem standard.
die endgültige beurteilung überlässt er seiner frau bzw. erarbeitet mit ihr das finale ergebnis.
jeder vernünftige mensch nutzt das beste aus beiden welten.
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Alt 14.06.2016, 10:42   #86
Jakob
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Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
schlusssatz daraus: "Man kann Trennungen nur überwinden, wenn man beide Sprachen spricht."

ein mir bekannter LS-entwickler, mit einer konzertgeigerin verheiratet, entwickelt nach technischem standard.
die endgültige beurteilung überlässt er seiner frau bzw. erarbeitet mit ihr das finale ergebnis.
jeder vernünftige mensch nutzt das beste aus beiden welten.
gruß reinhard
NmE die nachvollziehbarste Vorgehensweise. Messtechnik steht doch nicht für sich allein, sondern versucht mit Hilfe von Wahrnehmungsexperimenten die Grundlage für das zu Messende zu bilden.
Es wäre geradezu paradox, am Ende auf die wahrnehmungsbedingte Evaluation zu verzichten, denn der Grund dafür, dass es immer noch Hörtests gibt, liegt darin, das eben bislang noch kein perfektes Modell für den menschlichen Hörsinn existiert.
Und auch, wenn es irgendwann ein solches gäbe, würde es für den individuellen Hörer noch nicht hunderprozentig passen (müssen), es sei denn, man könnte die individuellen Parameter ins Modell einbauen.
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Alt 14.06.2016, 10:46   #87
Dezibel
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Es kommt nur auf das Können und die Geduld des Kompositeurs an. Über die HiFi-Anlage gespielt sind die meisten Stücke nicht von echt zu unterscheiden. Viele Filmstudios bis Hollywood nutzen diese Software - ich kenne einen Beteiligten und habe bei ihm im Videostudio zugesehen wie das geht. Ohne umfangreiches Wissen um die Spielbarkeit an echten Instrumenten geht's nicht. Möglich ist alles wenn man die Stücke nicht real von einem Orchester aufführen möchte ....

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Alt 14.06.2016, 10:52   #88
longueval
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das versteh ich nicht ganz

wenn ein lautsprecher das wiederzugeben in der lage ist, was an daten vorhanden ist, dann ist er für mich perfekt. leider ist dieses ziel noch nicht ganz erreicht, daher ist er, neben dem raum das schwächste glied in der kette.

am anderen ende ist es genau so, wenn der toni patzt, dann sollte man sein glied abschneiden

das dazwischen kannst, wenn nicht total gestümpert wird, getrost vergessen, da sind die fehler zu klein. das betrifft sowohl format (wenns kein analoges ist) wie auch elektronik.
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 14.06.2016, 10:55   #89
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schlusssatz daraus: "Man kann Trennungen nur überwinden, wenn man beide Sprachen spricht."
...

Hallo Reinhard,

so sehe ich es auch.

"Akustische Objekte" wie Musikinstrumente, Lautsprecher und Räume (sowie deren akustische Eigenschaften, Verhalten und ggf. auch Interaktionen) wird man immer auf beiden Ebenen beurteilen müssen.

Die Korrelationen zwischen messtechnischen und gehörmäßigen Manifestationen von akustischen Phänomenen sind mannigfaltig und komplex.

Zwischen beiden Sprachen zu übersetzen kann je nach Phänomen sehr einfach oder auch sehr schwierig sein.

Die Sprachanalogie trifft es daher m.E. wirklich sehr gut, und es wundert mich nicht, daß auch Martin Schleske diese Analogie verwendet und beide Sprachen als wichtig für seine Arbeit im Instrumentenbau erachtet.
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Alt 14.06.2016, 11:53   #90
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
...
zum geigenvergleich
der test war in einem hotelzimmer, ...

Wenn das stimmt, dann brauchte es dazu schon eine gewisse Portion Ignoranz.
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