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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 13.06.2016, 23:33   #61
longueval
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ein anderes beispiel geige betreffend

es gibt das beispiel eines geigers, der den klang seiner eigenen geige (guaneri) in einem relativ niedrigen raum, vorgespielt wiederholt mit einer moderneren verwechselt hat, in einem hohen raum erkannte er sie sicher.

wenn er sie natürlich angreift noch sicherer.
ich find den link grad nicht, daher kann ich nicht sagen wer, ich bin nicht mehr sicher, aber kein unbekannter.

und natürlich kann man die qualität von musikinstrumenten auch technisch vergleichend messen. dazu hab ich ja die geige verlinkt. man muss sich nur über die zieleckpunkte einigen.

auf hifi umgemünzt, wenn ich mich darauf einige, dass hifi ist wie rein so raus, dann kann ich messend vergleichen. tut meine kette was dazu, dann schlecht. und aus.
daher...zb. röhrenamps (manche) tun was dazu, das kann wem gefallen, aber es ist nicht auf der aufnahme drauf ..... ergo.....
manche lautsprecher schmeicheln in tonlagen, wo schlechte tonmeister aufs menschliche ohr vergessen .... mild.
genau genommen aber schlecht.
ich finds lustig, wie manche schwelgen, dabei werden sie von toni und kette verarscht.
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Alt 13.06.2016, 23:43   #62
debonoo
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Zitat:
Zitat von hubert381 Beitrag anzeigen

Weiss einer der Experten nun, wie man Gutes von weniger Gutem unterscheiden kann.

Egal ob Lautsprecher oder Bohnensuppe?

Die Bohnensuppe meiner Mutter - war die Beste...

habe aber auch nie eine andere gegessen...

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Alt 13.06.2016, 23:49   #63
longueval
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zum steinway ein zitat

"Während der letzten Jahrzehnte ging es in der Eigentumsfrage auch bei Steinway drunter und drüber. In den sechziger Jahren ging die Firma beinahe am Buddenbrook-Symptom zugrunde. Die Nachkommenschaft des Firmengründers saugte die Kapitalkraft aus dem Unternehmen. 1972 schlug der Clan es an den Medienkonzern CBS los. 1985 verlor auch dieser Konzern die Lust am Klavier und verscherbelte das wenig profitable Anhängsel an drei Bostoner Geschäftsleute: Der eine ist ehemaliger Polaroid-Manager, der zweite aus dem Ölgeschäft, der dritte ein Anwalt. Die drei gründeten Steinway Musical Properties, feuerten den Leiter der New Yorker Fabrik und setzten an seine Stelle einen ehemaligen Ingenieur des Elektrokonzerns General Electric, Daniel König. Der New York Times gegenüber erklärte König unverblümt: „Jetzt ist Schluß mit dem Aufrühren der alten Handwerkskunst und dem ganzen Kram. Für mich bedeutet Handwerklichkeit nicht Qualität, sondern stures Festhalten an der Vergangenheit. Das Piano ist im wesentlichen ein ingenieurmäßig konstruiertes Produkt.“

übrigens, wer macht die mechanik?
http://www.louisrenner.com/

mythos und wahrheit. noch fragen?
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Geändert von longueval (14.06.2016 um 00:06 Uhr).
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Alt 14.06.2016, 07:23   #64
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen

"Während der letzten Jahrzehnte ging es in der Eigentumsfrage auch bei Steinway drunter und drüber.
Das ist bei anderen berühmten Marken wie Bechstein etwa aber auch so.

Der aktuelle Besitzer seit 2013 ist der Börsenmakler John Paulson, ein Steinway-Spieler und -Liebhaber.

http://www.zeit.de/2014/40/steinway-...efonds/seite-2

Schöne Grüße
Holger
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Alt 14.06.2016, 07:29   #65
debonoo
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https://de.wikipedia.org/wiki/Steinway_%26_Sons

http://eu.steinway.com/de/
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Alt 14.06.2016, 07:34   #66
ruedi01
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Es ist immer wieder drollig und entlarvend wie sog. Experten mit ihren Sinneseindrücken oft genug daneben liegen.

Wenn z.B. der preiswerte Aldi Wein für 4,99 € die Flasche von Wein Sommeliers als gehobenes Produkt mindestens dreimal so teuer eingeschätzt wird. Oder auch schon fast legendär der Test von verschiedenen Geigen von teuer bis billig, von uralt bis nagelneu von Stradivari bis gute Massenware wo Fachleute und ausgebildete Musiker zielsicher mit ihren Einschätzungen daneben lagen...

Aber solche Erkenntnisse beeindrucken unseren selbst ernannten Experten hier natürlich nicht im Mindesten.

Ansonsten dürfte es für einen versierten Tontechniker kein Hexenwerk sein einen Yamaha Flügel auf der Konserve wie einen Steinway klingen zu lassen. Mit digitaler Nachbearbeitung sicher kein Hexenwerk.

Gruß

RD
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Alt 14.06.2016, 07:49   #67
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Aber solche Erkenntnisse beeindrucken unseren selbst ernannten Experten hier natürlich nicht im Mindesten.

Ansonsten dürfte es für einen versierten Tontechniker kein Hexenwerk sein einen Yamaha Flügel auf der Konserve wie einen Steinway klingen zu lassen. Mit digitaler Nachbearbeitung sicher kein Hexenwerk.
Das ist natürlich völliger Quatsch mangels Kenntnis und Erfahrung. Ich kann allerdings eine Aufnahme so verhunzen, dass man den Flügel-Klang kaum noch erkennen kann und somit auch keinen spezifischen.

Hier kann man - aufnahmetechnisch vorbildlich eingefangen - sehr schön den gewaltigen Unterschied zwischen einem Yamaha CF 3S und einem Bösendorfer Imperial erleben (Blüthner und Steinway gibt es auch noch zum Vergleich):

http://www.aton-recordings.de/detail...t=&start=0&nr=

http://www.aton-recordings.de/detail...t=&start=0&nr=

Schöne Grüße
Holger
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Alt 14.06.2016, 08:00   #68
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Zitat:
Das ist natürlich völliger Quatsch mangels Kenntnis und Erfahrung.
...so, so, Du bist also auch noch Toningenieur Sachverständiger...bitte Holger, hör auf. Es ist mittlerweile sowas von peinlich.

Du hast nicht mal einen Ansatz einer Ahnung was heutzutage in der Postproduktion mit einen stinknormalen Computer und geeigneter Software möglich ist. Da ist das Verbiegen von Frequenzgängen z.B. das manipulieren von Obertönen eines Musikinstrumentes nur eine Fingerübung für jemanden der sich mit sowas auskennt. Und wenn man das zielgerichtet anstellt, dann kannst Du einen Yamaha von einem Steinway auf der Konserve nicht mehr voneinander unterscheiden.

Gruß

RD
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Alt 14.06.2016, 08:04   #69
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...so, so, Du bist also auch noch Toningenieur Sachverständiger...bitte Holger, hör auf. Es ist mittlerweile sowas von peinlich.

Du hast nicht mal einen Ansatz einer Ahnung was heutzutage in der Postproduktion mit einen stinknormalen Computer und geeigneter Software möglich ist. Da ist das Verbiegen von Frequenzgängen z.B. das manipulieren von Obertönen eines Musikinstrumentes nur eine Fingerübung für jemanden der sich mit sowas auskennt.
Ich war in der Tat bei all diesen Aufnahmen dabei - habe selbst an diesen Instrumenten gesessen und sie ausprobiert. Du hast wirklich von dieser Materie nicht die geringste Ahnung und solltest Dich hier besser zurückhalten. Aber Fettnäpfchen sind schließlich Deine besondere Spezialität.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 14.06.2016, 08:11   #70
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...so so, Du hast also was ausprobiert...is' nich' war...

Frag' doch bei der nächsten Gelegenheit mal einen Fachmann was in der modernen digitalen Audio Nachbearbeitung so alles möglich ist, höre gut zu und lass' Dir mal was vorführen, dann kannst auch Du noch was lernen. Da bin ich mir ganz sicher...

Gruß

RD
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Alt 14.06.2016, 08:19   #71
longueval
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sideline

meiner bescheidenen meinung nach ist der bösendorfer imperial ein schuss in den ofen wegen der zu lauten tiefen lagen, zu unausgewogwn, ein "donnerer", grund ein sehr langer resonanzboden.
die wahren technischen unterschiede liegen meiner meinung wo anders.
bösendorfer setzt auf die alte methode der gehrungsverleimten bodenfuge, dadurch "tönen" die zargen aus mehrfach verleimten klangholz mit stehenden jahresringen mit. die anderen versuchen alle nur den resonanzboden klingen zu lassen.
insofern hat bösendorfer eine alleinstellung, was man übrigens auch an der form sieht.
zum geigenvergleich
der test war in einem hotelzimmer, wenn man weiß, wie geigen in verschiedenen richtungen klingen, wird klar, wie sehr eine niedrige decke den ton verfälscht.
mir würde nie einfallen, mit meiner geige in meinem bedämpften niedrigen abhörraum zu üben, da klingt sie wie eine halbe kindergeige.
meine geige ist eine wo der meister nicht sicher ist, aber vermutlich veneto oder tirol leider wurde sie im 19,jhd mal restauriert.
auf grund der hohen wölbung vermutlich ein stainerschüler.
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Geändert von longueval (14.06.2016 um 08:31 Uhr).
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Alt 14.06.2016, 08:22   #72
Holger Kaletha
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...so so, Du hast also was ausprobiert...is' nich' war...

Frag' doch bei der nächsten Gelegenheit mal einen Fachmann was in der modernen digitalen Audio Nachbearbeitung so alles möglich ist, höre gut zu und lass' Dir mal was vorführen, dann kannst auch Du noch was lernen. Da bin ich mir ganz sicher...
Jetzt reichts aber wirklich. Ich spiele zufällig Klavier. Was es heißt, eine Chopin-Etüde täglich zu üben oder Liszt-Stück weißt Du natürlich? Und - was Du natürlich auch nicht weißt - das von Pierre Boulez gegründete IRCAM-Institut für elektronische Musik in Paris hat sämtliche klassischen Musikinstrumente gesampelt. Man kann heute also synthetisch einen Steinway-Klang erzeugen ohne Probleme - wen wunderts. Wobei der Kenner wiederum weiß - Steinway ist nicht gleich Steinway.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 14.06.2016, 08:25   #73
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Zitat:
der test war in einem hotelzimmer, wenn man weiß, wie geigen in verschiedenen richtungen klingen, wird klar, wie sehr eine niedrige decke den ton verfälscht.
mir würde nie einfallen, mit meiner geige in meinem bedämpften niedrigen abhörraum zu üben, da klingt sie wie eine halbe kindergeige.
Freifeld oder Konzertsaal wäre natürlich ideal gewesen. Dennoch, wenn es angeblich so große charakteristische Unterschiede bei Geigen gibt, dann sollte ein Fachmann diese auch in einem Wohnraum oder Hotelzimmer heraushören können.

Gruß

RD
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Alt 14.06.2016, 08:36   #74
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Zitat:
Jetzt reichts aber wirklich.
...ja aber echt jetzt..

Zitat:
Ich spiele zufällig Klavier.
...schön für Dich, da hast Du in dem Punkt zumindest mir was voraus...

Zitat:
Was es heißt, eine Chopin-Etüde täglich zu üben oder Liszt-Stück weißt Du natürlich?
Nö weiß ich nicht. Aber in dem hier diskutierten Zusammenhang interessiert das einen Shice.

Zitat:
Und - was Du natürlich auch nicht weißt - das von Pierre Boulez gegründete IRCAM-Institut für elektronische Musik in Paris hat sämtliche klassischen Musikinstrumente gesampelt. Man kann heute also synthetisch einen Steinway-Klang erzeugen ohne Probleme - wen wunderts. Wobei der Kenner wiederum weiß - Steinway ist nicht gleich Steinway.
Guck mal an. Dass man heute digital praktisch jedes Instrument nahezu täuschend echt synthetisch nachahmen kann ist mir jedenfalls schon länger bekannt. Für sowas gibt es m.W. mittlerweile bereits kommerzielle Software. Und wenn das so ist, dann ist es auch ein Klacks einen Yamaha nachträglich zum Steinway umzubiegen oder auch umgekehrt. Natürlich nur wenn man das will. Heute geht das sogar in Echtzeit. Im Saal spielt der Originalflügel mit seinem Originalklang der wird live aufgenommen, über die Lautsprecher ertönt dann um wenige Zehntelsekunden verzögert das andere Modell.

...alles heutzutage kein Hexenwerk mehr...für dich aber schon, habe ich den Eindruck.

Gruß

RD
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Alt 14.06.2016, 08:44   #75
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nein, weil der ton bis zur unkenntlichkeit verändert wird. das ist so rein akustisch gesehen, wie lautsprecher in einem raum mit zu kurz folgendem indirekten schall. der klangeindruck direktschall wird verbogen.
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