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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 13.06.2016, 20:03   #46
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Das ist ja nun der dümmsten Sprüche einer.
Selbstverständlich kann man aufgrund von Messdaten auf die Qualität eines technischen Gerätes schließen. Auch ein Lautsprecher ist ein technisches Gerät, somit kann seine Qualität ebenfalls mit Messdaten beschrieben werden.
Wieder gleich mal polemische Sprache. Es nützt aber nichts. Die Behauptung, man könne aus Meßdaten quasi deduzieren, wie ein Gerät klingt, ist reine Mythologie.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Das ist doch gequirlte .....
Ein Instrument hat natürlich einen Eigenklang, ein Instrument eben. Eine Wiedergabeanlage soll aber keinen Eigenklang haben, wobei etliche Lautsprecher als schwächstes Glied mitunter damit noch Probleme haben.
Die Wiedergabeanlage, soll reproduzieren (den Tonträgerinhalt !!) , nicht interpretieren (wie ein Instrument)
Was sie tun soll ist das eine, was sie faktisch tut das andere. Faktisch "interpretiert" jede selbst gute Anlage immer auch den Klang auf ihre Weise.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Da kommt wieder deine technische Unbedarftheit zum Vorschein.
Die Antwort lautet nämlich: JA
Röhrenverstärker haben durch den nötigen Ausgangsübertrager meist einen relativ hohen Ausgangswiderstand (somit niedrigen Dämpfungsfaktor), der mit dem in der Regel nicht linealglatten Impedanzverlauf von Lautsprechern zu Frequenzgangverbiegungen führt.
Das kann man aber eindeutig aus den Messdaten ableiten.
Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Das kann man aus den Meßdaten natürlich ableiten, wenn man vorher weiß, dass Röhren eben anders klingen für das Ohr.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Nun wird es aber oberpeinlich...
Was haben zwischenmenschliche Beziehungen denn mit technischen Geräten zu tun, deren Eigenschaften man messtechnisch sehr genau erfassen kann ?
Oberpeinlich ist nur die fehlende geistige Beweglichkeit, hier mitzudenken...

Schöne Grüße
Holger
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Alt 13.06.2016, 20:04   #47
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
wer glaubt, dass ein stainway nicht gemessen wird?
Das wissen die Fachleute!
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Alt 13.06.2016, 20:17   #48
Babak
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Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
meine unmaßgebliche meinung:
will man ins extrem gehen, wird man um zweifelsfrei nach wissenschaftlichen kriterien durchgeführte blindtests nicht herumkommen.
[...]
für den hausgebrauch, um abzuklären, ob etwaige unterschiede so groß sind, dass sie ins gewicht fallen, ob sie eine neuanschaffung rechtfertigen, oder ob die blumigen, enthusiastischen aha-erlebnisse der sog. realität standhalten, sind relativ einfache vergleiche - schon verblindet, mit pegelausgleich - auch nützlich.
[...]
ich hab immer das gefühl, dass da mit kanonen auf spatzen geschossen wird.
für einen rennfahrer sind kleinste abstimmungsunterschiede am fahrwerk wichtig und entscheidend.
[...]
unterschiede gibts immer - es geht um die gewichtung.
da kann man ordentlich übertreiben.
Ich sehe es ähnlich.

Es wird leider oft übertrieben, da befetzen sich die unterschiedlichen Lager ordentlich.

Ich finde, die Hardliner der beiden Seiten haben das Ganze zu sehr ausgereizt.
Alleine, was da an Polemik unterwegs war und immer noch ist, gibt dem Ganzen eine ungute Note.


Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
Sieht jemand Themen, die man wirklich klären müsste?
Offensichtlich schon.
Sonst würde ja nicht immer wieder mal erwähnt werden dass erst ein xxxx-Test wirklich Klarheit in eine Sache brächte.

Es gibt ja ein paar Fahnenträger der einzelnen Fraktionen, bei denen ein beträchtlicher Teil Ihres Images auf dieser Diskussion beruht. Die einen gelten als Hüter der Emotionshörer, die anderen als Aufklärer, die endlich Fakten geschaffen haben und mit Mythen aufgeräumt haben.

Das sind eben weniger Sachthemen, um die es geht ...

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Das Argument, es gäbe gar wohl technisch begründete Unterschiede, man könne sie nur (noch) nicht messen ist schon etwas dünn. Wenn man verfolgt welch komplexe Messungen z.B. in der Teilchenphysik durchgeführt werden - die funktionieren auch fast alle durchwegs auf elektronischer Erfassung von elektrischen Messgrößen von beinahe unvorstellbaren Winzigkeiten ... auch die Messgeräte die für labortechnische Messungen an HiFi-Geräten herangezogen werden haben meist einen Mess- und Genauigkeitsbereich der die Mess- und Störsignalgrößen ''um Häuser'' überbietet. Wobei hinzukommt dass an Verstärkerausgängen momentan immer nur ein einziger Spannungswert anliegt, der dann halt über die Zeitachse dem Musik- oder eben einem Messsignal folgt - eigentlich primitiv. Aber wahrscheinlich sind noch unentdeckte Störfaktoren am Werk - dunkle Materie z.B. oder gar Verbindungen zu Paralleluniversen ....
Auch hier ist Polemik mE nicht angebracht.

Keiner hat gesagt, dass man die Unterschiede nicht messen könne.
Klar kann man sie messen.
So wie der von Dir erwähnte Spannungswert, der sich über die Zeitachse verändert. Den kann man gut messen.

Es geht nicht darum, ob man den messen kann, sondern darum, ob diese Messung überhaupt herangezogen wird, um eine Bewertung zu unterstützen.
Ich denke nur wenige tun das. Zumindest in diversen Foren habe ich das kaum gesehen.

Der nächste Punkt:
Etwas zu messen ist eine Sache. Doch das ist ja nur ein Teil einer guten Messung.
Die Messung auszuwerten und zu interpretieren ist eine andere.

Ab welchem Unterschied im zeitlichen Verlauf wird es denn hörtechnisch relevant?
So etwas zu beantworten bedarf eines ziemlichen Zeitaufwands.
Und es wurde im Audio-Bereich kaum gemacht.

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
muss ich mich bemühen um einen unterschied wahrzunehmen ist er irrelevant.
Das ist ein pragmatischer Ansatz.

Dann gibt es Situationen, da hört der eine mit wenig Mühen einen Unterschied, und der andere muss sich anstrengen.
Dann wird schon wieder nach einem Test gerufen, weil der eine dem anderen nicht glauben will.

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
wissenschaft und hausgebrauch sind zwei unterschiedliche paar schuhe.
ich glaub, wenn man das mal akzeptiert, gibts viel weniger anlass zu streiten (pardon: diskutieren).
Dazwischen gibt es den weiten Bereich des Audio-Gewerbes.

Und da haben etliche Leute ihr Image auf einem bestimmten Erklärungsmodell aufgebaut - sei es, dass irgend ein Ansatz deutliche Unterschiede bringt oder dass es um nüchternes Hifi geht, bei dem es kaum hörbare Einflüsse durch Elektronik und Kabel gibt.

Da gibt es viel Anlass zu streiten.
Auch wenn es nicht ums Geschäft geht, geht es oft ums Image und ums Ego.

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
wenn allerdings jemand trotz guter technischer argumente darauf besteht, unterschiede wahrzunehmen, hilft wohl nur ein blindtest.
Wieso eigentlich?
Für den Hausgebrauch soll jeder mit dem glücklich werden, was ihm am besten passt.
Was bringt eine "Beweisführung" per "Blindtest" eigentlich?

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
allerdings denk ich, der muss nicht höchst penibel durchgeführt werden. kann man auch tricksen.
Hier unterscheiden sich unsere Ansichten.

Wenn ein Test unsauber ist (also nicht penibel geplant und durchgeführt worden ist), ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass sein Ergebnis einen Bias in eine Richtung aufweist.

Findet es außer mir niemand interessant, dass alle Fraktionen ihre Hörtests machen, und interessanterweise kaum einer dieser Tests die Ansichten des "Versuchsleiters" widerlegt hat, sodass er seine Ansicht ändern musste?

Jeder der Mitspieler hat (bewusst oder unbewusst) sich einen ungenügenden Testansatz gewählt, dessen Fehler jenen Bias verursacht, der die Ansichten bestätigt.

Bevor ich einen hatscherten Test mache, mache ich lieber keinen.
Und dabei geht es nicht um Genauigkeit der Aussage, sondern um deren Richtigkeit.


LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 13.06.2016, 20:36   #49
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Wieder gleich mal polemische Sprache. Es nützt aber nichts. Die Behauptung, man könne aus Meßdaten quasi deduzieren, wie ein Gerät klingt, ist reine Mythologie.
Es ist die Realität, der du dich ja gerne verweigerst.

Zitat:
Was sie tun soll ist das eine, was sie faktisch tut das andere. Faktisch "interpretiert" jede selbst gute Anlage immer auch den Klang auf ihre Weise.
Sicher, die 100 % neutrale Anlage gibt es wohl (noch) nicht, dem kann man sich aber annähren, aber nur technisch, das Gehör ist dafür nicht geeignet, schon deswegen nicht, weil es ja nicht wissen kann, wie der Tonträgerinhalt neutral reproduziert klingt. Also geht das nur technisch, zu 99,99 % auf der Lautsprecherseite. Natürlich nicht zu vergessen: Aufstellung im Raum und Raumakustik...

Zitat:
Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Das kann man aus den Meßdaten natürlich ableiten, wenn man vorher weiß, dass Röhren eben anders klingen für das Ohr.
Wieder nichts verstanden...., aber die Dinge auf den Kopf stellen.
Aus den Messdaten ist eindeutig erklärbar, warum Röhrenverstärker an Lautsprechern anders klingen als Transitorverstärker.
Anmerkung: Auch in so verteufelten Blindtest, bei denen Transitorverstärker nicht unterscheidbar waren, konnten Röhrenverstärker verlässlich detektiert werden durch anderen Klang.
Da können die Test sooo schlecht doch nicht sein...

Zitat:
Oberpeinlich ist nur die fehlende geistige Beweglichkeit, hier mitzudenken...
Äh, hast du das unsägliche Partnerschaftsbeispiel hier geschrieben oder ich ?

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 13.06.2016, 20:59   #50
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Für mich sind Messungen eines HiFi-Gerätes ungleich aufschlussreicher als irgendwelche Wahrnehmungen mit all ihren Schwächen. Lässt man zehn ''Mehrhörer'' ein und denselben Verstärker unabhängig voneinander klanglich bewerten, wird man zehn verschiedene Beschreibungen erhalten ....
Und was ist so schlimm daran, zehn verschiedene Beschreibungen zu haben?

Das ist ein Hobby, eine Liebhaberei, und da darf und soll es eben so zugehen.

Bei Autos (die mit noch mehr Messtechnik hergestellt werden) wird es akzeptiert, dass sich die Herren nicht auf das beste Automobil einigen können (siehe dem Thread in diesem Forum).

Ebenso bei Weinen (da laufen bekannte chemische Prozesse ab, die Inhaltsstoffe kann man mit diversen chromatographischen und spektrometrischen Methoden genau analysieren) und doch einigt man sich kaum auf "den besten" Wein.

Die beste Kamera, der beste Computer, die beste Armbanduhr?

Gibt es da auch polemisch die "Mehrschmecker", die "Mehrseher", die "Mehrriecher", die "Mehrschauer" oder die "Mehrspürer"?

Wieso eigentlich diese Etiketten für jene, die einen anderen Zugang zum Hobby haben?

Zitat:
Zitat von WMN Beitrag anzeigen
Oder gibt es schon eine Goldohrentherapie auf Krankenschein?
Analog dazu bitte auch die Goldzungen, Goldgaumen, Goldaugen, Goldhintern, Goldfingerspitzen und Goldhandgelenke in dieselbe Behandlung schicken.
Und die Gegenseite mit "Weniger" statt "Mehr" und "Holz statt "Gold" naschschicken.

Ich habe oft den Eindruck, als ob die diversen Tests auch den Zweck erfüllen, heute von der anderen Fraktion zu "entlarven" und bloßzustellen.

Eine Polemikmaschine.

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Ergänzende Frage: Um welche Art Sensoren geht es ? Man kann m.M. nicht jeden Sensor nach gleichen Richtlinien testen ... es ist sicher ein haushoher Unterschied ob ein Sensor an einer Person oder an einer Maschine arbeiten soll ... oder optisch, mechanisch, etc.
Wo geht es um Sensoren?

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
ham einfachsten wärs, die eigene meinung und erfahrung kundzutun und abzugleichen mit den erfahrungen anderer und daraus für sich schlüsse zu ziehen und die anderen glauben zu lassen, was sie wollen.
Klingt für mich nach einem vernünftigen Ansatz zu dem Thema "Unterschiede durch Komponenten"

Zitat:
Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
es wird schlicht keinen - validen - Test geben....

Aus - Ende....



all diese menschlichen Parameter sind nicht jederzeit, und beliebig
wiederholbar, abrufbar - bei einem Menschen...

nur eine Maschine könnte man so einstellen....

ABER Maschinen kaufen keine Hifi - Anlage...
Man kann ziemlich valide Tests aufbauen - 100% wird nie gehen.

Die menschlichen Parameter kann man im Testdesign adressieren und deren Einfluss ausweisen.



Zitat:
Zitat von WMN Beitrag anzeigen
HiFi ist Mittel zum Zweck, wenn es gesund sein soll. Der Zweck ist Musikwiedergabe. Wenn die Musik zum Zweck für HiFi wird, stimmt grundlegend was nicht.
Wie sagte Alan Parsons:

"Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment.


Auch für mich läuft da etwas falsch.

Zitat:
Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
Ich finde die hier immer wieder angesprochenen Blindtests a la David Messinger für mich völlig ausreichend (sie decken sich mit meinen Erfahrungen), sie genügen wohl keinen wissenschaftlichen Standards, das ist aber - zumindest für mich - absolut nicht notwendig.

Ich bin froh beim Thema Klangunterschiede bei Elektronik etc. für mich klar zu sehen.
Um beim Thema Kabel und Elektronik klar zu sehen, braucht es keine Tests und keine wissenschaftlichen Standards.

Man sollte den Testaktionismus nicht herunterspielen, dass es nur darum geht, dass man sich etwas mehr Klarheit verschafft.
Es gab sehr wohl auch stärkere Aussagen, die allgemeingültigen Charakter hatten.

Ich sehe es kritisch, wenn ein "Test" methodische Fehler aufweist, die einen Bias der Ergebnisse verursachen.
Und das ist - bitte nicht persönlich nehmen, es geht um den Testansatz - bei David's Test der Fall.

Einen fehlerhaften Ansatz mit einem anderen, anders fehlerhaften Ansatz zu ersetzen ist aus meiner Sicht nicht der richtige Weg.

Wissenschaftliche Standards braucht es erst, wenn jemand allgemein gültige Aussagen machen will, wie z.B. "Es gibt hörbare /keine hörbaren Unterschiede zwischen xxxx".

Und solche Aussagen wurden (und werden) immer wieder getätigt.

Und es werden immer wieder Hörtests (unverblindet und verblindet) durchgeführt, um diese Aussagen zu belegen.

Um diesen Anspruch zu genügen, baucht es sehr wohl wissenschaftliche Standards.



Zitat:
Zitat von hubert381 Beitrag anzeigen
Wir wissen nun, was alles Blödsinn ist.

Weiss einer der Experten nun, wie man Gutes von weniger Gutem unterscheiden kann.
Egal ob Lautsprecher oder Bohnensuppe?
Wenn es einem gefällt, ist es gut.

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Angenommen man würde von einer sehr gut klingenden Geige Schallfeldmessungen machen um den guten Klang besser zu verstehen ? Auf jeden Fall wären umfassende Messungen aussagekräftiger als zehn verschiedene Klangbeschreibungen. Moderner Musikinstrumentenbau findet auch mit intensiver Messtechnik statt - wird auf einer Wiener Uni sogar gelehrt. Übrigens erkennt ein erfahrener Geigenspieler ein gutes Instrument schon an der ''Angreifqualität'' - weiß ich von meinem Cousin. Der baut akustische Gitarren nach Kundenwunsch und restauriert Gitarren und Geigen.
Interessant, dass Du den Geigenbau hier einbringst, wo gerade bei Geigen viele der berühmtesten und besten Geigen ganz ohne Messtechnik gebaut worden sind und die Kunst des Instrumentenbaus über Jahrhunderte hinweg vor allem mit Nutzung von Klangbeschreibungen weitergegeben wurde und wird.

Die "Angreifqualität" ist wohl auch keine Messgröße.

Wir wissen, wie Geigen klingen können, die ohne Messtechnik gebaut worden sind, sondern bei deren Bau hingehört wurde - Stradivari, Guanieri, Amati, Stainer etc.

Wie klingt eine Geige, die ausschließlich mit Messtechnik gebaut wurde, und bei der nicht hingehört wurde?

Interessant auch, dass sich die Messtechnik für den Geigenbau in vielem an den alten Meistergeigen (ohne Messtechnik gebaut) orientiert, wenn es darum geht, Messwerte zu bewerten - wann ist ein Messwert gut, wann ist er schlecht?

Diese Schwarz-Weiß Malerei mit dem Ziel hier eine Polarität zwischen Messen und Hören reinzubringen, die es nicht gibt, bringt aus meiner Sicht nichts.


LG
Babak
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Alt 13.06.2016, 21:35   #51
Dezibel
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Zitat:
Wo geht es um Sensoren?
War ja Dein Eingangspost ...
Zitat:
Das besondere ist, dass er einer der führenden Experten in Österreich für Sensorik ist.
Zitat:
Und was ist so schlimm daran, zehn verschiedene Beschreibungen zu haben?
Orientierungslosigkeit ? Da hat doch ein Messschrieb die Nase vorn !

Die Beispiele mit Autos, Weinen undwasweißichwas sind schon etwas hatschert ... eine HiFi-Anlage soll so gut es geht alle möglichen Tonträger so genau es geht reproduzieren. Wo sind da die Ansatzpunkte der anderen Vergleiche - Auto, Wein etc.
Zitat:
Interessant, dass Du den Geigenbau hier einbringst, ....
War ich nicht ... warum versucht man mittels Messtechnik und modernem Instrumentenbau Stradivaris nachzubauen ? Ganz einfach - weil jeder Hobbygeiger eine Stradivari im Versandhaus kaufen möchte ?

Der gute Alan Parsons ist doch ein bekennender HiFi-Freak ...

LG, dB
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Alt 13.06.2016, 21:43   #52
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen

Es ist die Realität, der du dich ja gerne verweigerst.
Und Du suggerierst gerne, der Übermensch zu sein, der alleine weiß, was Realität ist. Hast Du dafür einen göttlichen Auftrag?

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Sicher, die 100 % neutrale Anlage gibt es wohl (noch) nicht, dem kann man sich aber annähren, aber nur technisch, das Gehör ist dafür nicht geeignet, schon deswegen nicht, weil es ja nicht wissen kann, wie der Tonträgerinhalt neutral reproduziert klingt. Also geht das nur technisch, zu 99,99 % auf der Lautsprecherseite. Natürlich nicht zu vergessen: Aufstellung im Raum und Raumakustik...
Ach so! Das Gehör hat nichts zu melden!

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Wieder nichts verstanden...., aber die Dinge auf den Kopf stellen.
Aus den Messdaten ist eindeutig erklärbar, warum Röhrenverstärker an Lautsprechern anders klingen als Transitorverstärker.
Anmerkung: Auch in so verteufelten Blindtest, bei denen Transitorverstärker nicht unterscheidbar waren, konnten Röhrenverstärker verlässlich detektiert werden durch anderen Klang.
Da können die Test sooo schlecht doch nicht sein...
Ideologie und nochmals Ideologie. Pragmatisch kommt man hier durchs (unverblindete) Hören eben zu einem eindeutigen Ergebnis, was einem die Auswertung von Meßdaten erspart. Letzteres bringt somit keinerlei Erkenntnisgewinn der empirischen Methode gegenüber.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Äh, hast du das unsägliche Partnerschaftsbeispiel hier geschrieben oder ich ?
"Unsäglich" ist hier lediglich Deine Borniertheit.

Schöne Grüße
Holger
Holger Kaletha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.06.2016, 21:45   #53
WMN
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WMN
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Bei manchen hilft eben das ganze Messen nichts, sie vertrauen lieber auf ihre Sinneswahrnehmungen: https://www.youtube.com/watch?v=vYso-ZUwEZ0
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Alt 13.06.2016, 21:49   #54
bugatti66
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Hi,
ich habe da eine neue Idee. Ich bin ja an Verstärkertests interessiert.
Ich habe erst einen durchgeführt.
Hörzeit ca. eine Minute, dann umgeschaltet, Musikstück wieder von Anfang gehört.
Ich hatte den Eindruck, dass es bei einer Umschaltrichtung einfacher war, den Verstärker zu erkennen. Ich weiß aber jetzt nicht mehr, ob es vom teuren zum normalen Verstärker oder umgekehrt war.
Denn hat mich Jakob darauf hingewiesen, dass wenn umgeschaltet wird, auch immer eine Änderung erwartet wird. Daher habe ich jetzt eine neue Idee.
Man nimmt einen Referenzverstärker, hört den immer zuerst, weiß, dass es der Referenzverstärker ist, schaltet dann auf A (den teuren Verstäker) oder auf B (den normalen Verstärker) um. Und versucht dann zu erkennen, welcher es war.
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Alt 13.06.2016, 22:05   #55
KSTR
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Wie klingt eine Geige, die ausschließlich mit Messtechnik gebaut wurde, und bei der nicht hingehört wurde?
Genauso wie eine bei der so hingehört und bewertet(!) wurde wie es das "Messsystem" machen müsste, wenn es für sowas taugen soll -- also mit einem großen Haufen KI dahinter (praktischen dem gesamten Wissen an Psychoakustik und den speziellen Erfordernissen für den Geigenbau). Bzw umgekehrt, ein solches Meß- und Bewertungssystem müsste eben so konstruiert sein, damit das klappen kann. Schwierig, aber nicht unmöglich.
Die meistens zu kurz gegriffene, quasi mittelalterliche Vorstellung von Meßsystemen (einen Zeiger ablesen und dann wissen wie es aufgrund des Werts klingen wird) ist die Ursache der Missverständnisse auf seiten der 'Meßtechnikgegner' ganz allgemein.
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Alt 13.06.2016, 22:35   #56
longueval
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https://iwk.mdw.ac.at/?page_id=121&sprache=1

messungen stainway d274
was wissen die fachleute?

da du einen stainway sofort auf einer aufnahme erlennst, wirst du auch wissen, wie er aufgenommen wird , oder?

also
wie wird er mikriophoniert?
bzw glaubst du zu wissen, wie er klingt, wenn er wie mikrophoniert wird?
würd mich interessieren.
__________________
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Alt 13.06.2016, 22:59   #57
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@longueval: Deinen Fragen entnehme ich, dass ein (Steinway) Konzertflügel ganz anders klingen kann, je nachdem wie die (beiden?) Mikrophone aufgestellt und ausgerichtet sind und welche Art von Mikrophon man nimmt :-) Könnte gut sein, dass man später den Flügeltyp nicht mehr heraushören kann?
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Alt 13.06.2016, 23:08   #58
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
https://iwk.mdw.ac.at/?page_id=121&sprache=1

messungen stainway d274
was wissen die fachleute?

da du einen stainway sofort auf einer aufnahme erlennst, wirst du auch wissen, wie er aufgenommen wird , oder?

also
wie wird er mikriophoniert?
bzw glaubst du zu wissen, wie er klingt, wenn er wie mikrophoniert wird?
würd mich interessieren.
Erst einmal schreibst Du zum zweiten Mal den Namen falsch. Der Flügel heißt Steinway
- die Vorfahren kamen aus Österreich mit Namen Steinweg. Der europäische Teil der Familie existiert immer noch und baut ebenfalls Flügel - Grotrian Steinweg heißt die Marke.

Und zweitens geht es um die Konstruktion des Flügels. Die ist eben nicht meßtechnisch errechnet bis heute. Nachträglich kann man natürlich alles messen. Yamaha hat den Steinway nahezu komplett ausgemessen um hinter seine Geheimnisse zu kommen und sie behaupten sogar stolz, ihr CF 3S sei besser - müssen aber zugeben, dass der alte Steinway immer noch was das Obertonspektrum angeht unerreicht ist.

Flügel aufnehmen kann man sehr unterschiedlich - Mikrophone stehend vor dem Instrument, unter den Deckel gehängt, teilweise sogar unter die Bodenplatte.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 13.06.2016, 23:12   #59
longueval
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ja

gibt eine diplomarbeit dazu,wie genau dieser steinway bei welchen frequenzen wie in welche richtung abstrahlt und wie sich schallspiegel auswirken, dadurch bekommt er einen anderen frequenzgang. anderer frequenzgang ist anderer klang in der anderen richtung oder geändertem schallspiegel.
wenn ich selbst an dem instrument sitze, wird es keine große rolle spielen, aber auf einer aufnahme schon.

https://www.google.at/url?sa=t&rct=j...AAKlg_DOjfob6w
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Alt 13.06.2016, 23:16   #60
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
...

Interessant, dass Du den Geigenbau hier einbringst, wo gerade bei Geigen viele der berühmtesten und besten Geigen ganz ohne Messtechnik gebaut worden sind und die Kunst des Instrumentenbaus über Jahrhunderte hinweg vor allem mit Nutzung von Klangbeschreibungen weitergegeben wurde und wird.
...
Wenn z.B. der Boden einer Geige bearbeitet wird, und der Geigenbauer klopft ihn zwischen Bearbeitungsschritten an, um die Lage bestimmter Eigenmoden absolut und in Relation zueinander zu prüfen (mithilfe des Gehörs aber heute nicht zwingend nur damit ...), dann ist das im Prinzip ebenso eine "Messung" im Sinne einer definierten Prüfung bestimmter Parameter von Komponenten vor ihrer Montage:

Der "Gesamtklang" des Instruments steht in dieser Phase noch nicht zur Beurteilung, denn dieser Gesamtklang existiert noch nicht, das Instrument ist noch gar nicht spielbar ...

Auch relative Biegesteifen von Komponenten einer Geige in verschiedenen Richtungen werden manuell überprüft.

Solche Prüfungen durch einen erfahrenen Handwerker unterscheiden sich nicht wesentlich von einer Messung.

Am Beispiel Martin Schleske und anderen lässt sich jedoch zeigen, daß Messtechnik auch im Instrumentenbau sinnvoll eingesetzt wird bzw. werden kann.


Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
Messdaten kann man schließlich nicht hören.
...
Aspekte von Klangqualität sind grundsätzlich immer auch messbar und zwar in Form von Korrelaten:

Über die Zusammenhänge von messtechnisch erfassbaren Parametern und klanglicher Qualität - z.B. bei bestimmten Musikinstrumenten aber auch bei HiFi Komponenten - muss man Wissen erwerben.

Verfügt man über dies Wissen nicht, dann kann man über Messungen und die Relevanz von Parametern nur herumlamentieren und z.B. versuchen, anderen dieses Wissen etwa abzusprechen, indem Relevanz oder Nutzen messtechnischer Analysemethoden pauschal negiert werden ...

Man erwirbt durch bloßes Herumlamentieren natürlich selbst kein Wissen (etwa im Bereich der Akustik), man wird nur mit seinem bestehenden Wissen (falls vorhanden) immer älter, ohne daß welches hinzukommt.

Daß man "Messdaten nicht hören kann", ist im Kern natürlich nur eine Plattitüde, die jedenfalls nicht geeignet ist davon abzulenken, daß eine verbal abstrakte Klangbeschreibung ebenso "nicht hörbar ist", wenn dabei etwa ein "direktes Hören" und/oder "unmissverständliche Kommunizierbarkeit" gemeint sein soll ...

Beschreibungen mit dem Ziel, sich einer konkret gegebenen Klangqualität zu nähern, arbeiten - ganz gleich ob auf messtechnischer oder auditiv beschreibender Ebene - immer mit bestimmten Aspekten von Qualität, mit Korrelaten und letztlich mit einer Art von Klassenbildung.

Es verhält sich dabei ähnlich wie mit unterschiedlichen Sprachen, welche zur Beschreibung von Phänomenen verwendet werden können.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Nihil sine causa




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