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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 13.06.2016, 17:06   #31
hubert381
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Wir wissen nun, was alles Blödsinn ist.

Weiss einer der Experten nun, wie man Gutes von weniger Gutem unterscheiden kann.
Egal ob Lautsprecher oder Bohnensuppe?
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Alt 13.06.2016, 17:24   #32
Holger Kaletha
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Ich habe bisher kein Gespenst bei mir zu Hause ertappt ...
Für mich sind Messungen eines HiFi-Gerätes ungleich aufschlussreicher als irgendwelche Wahrnehmungen mit all ihren Schwächen. Lässt man zehn ''Mehrhörer'' ein und denselben Verstärker unabhängig voneinander klanglich bewerten, wird man zehn verschiedene Beschreibungen erhalten ....
Und was ist daran so schlimm? Messdaten kann man schließlich nicht hören. Nehme ein Musikinstrument, eine Geige und ein Klavier, dann wirst Du bei ein und demselben Instrument auch die verschiedensten Beschreibungen erhalten was den Klang angeht. Genau dasselbe. Suchst Du deshalb aber die Geige oder das Klavier nach den Meßdaten aus?

So würde ich auch nie vorgehen. Man hört letztlich die ganze Anlage und nicht nur den Verstärker. Man spielt mir eine Röhrenelektronik vor. Das klingt alles sehr ästhetisch - nur weiß ich nachher, dass so etwas einfach nichts für mich ist. Das ist nicht meine Art, wie ich Musik hören will. Hätte mir das die Interpretation der Meßdaten auch erschlossen? Nein! Und manche Elektronik (die meßtechnisch sicher kaum von anderer zu unterscheiden ist) passt erfahrungsgemäß einfach nicht so gut zu bestimmten Lautsprechern. Was ist daran falsch, so vorzugehen?

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
holger, hab mir überlegt zu antworten, weil man da ja wieder in gefahr gerät, eine lawine loszutreten.
jedoch: die gespenster, die du als solche bezeichest, sind sehr real und in der regel allgemein akzeptiert.
Allgemein akzeptiert eher nur hier im Forum...


Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
alle sind empirisch belegt - scheint dir ja sehr wichtig zu sein - und auch naturwissenschaftlich belegt.
Wirklich? Das bestreite ich.

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
dass du - nur um recht zu behalten - einfach all das in die tonne trittst, was dir nicht in den kram passt, scheint mir nicht zu einem erkenntnistheoretiker zu passen.
extreme einstellungen führen in der regel zu einseitigen schlüssen.
Würdest Du dafür sein, die Partnerwahl zu "verwissenschaftlichen", also Deine persönliche Entscheidung für eine Frau nach wissenschaftlichen Kriterien überprüfen zu lassen (solche Ansätze gibt es ja durchaus) und Dich danach verbindlich zu richten? Ich weigere mich einfach, der Wissenschaft da Raum zu geben, wo sie eindeutig nichts zu suchen hat. Und wenn meine sehr moderate, pragmatische Position hier schon als extreme Meinung gewertet wird, dann zeigt das nur, dass hier die Grundeinstellung zum Thema eine eher extreme in einer ganz bestimmten Richtung ist.

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
am einfachsten wärs, die eigene meinung und erfahrung kundzutun und abzugleichen mit den erfahrungen anderer und daraus für sich schlüsse zu ziehen und die anderen glauben zu lassen, was sie wollen.
Genau das gewährt man mir aber nicht - ich werde ständig "belehrt", dass ich ein Suggestionist bin und halt ein armer Irrer, der sich von Werbeversprechen verführen läßt.

Zitat:
Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
Ich finde einfach wichtig als Konsument zu wissen, wenn man in ein Hifi Geschäft geht und da weiß Gott was für Klangunterschiede bei CD Playern, Verstärkern und Kabeln verkündet werden, dass es auch die Meinung von Leuten gibt, dass es da keinen Unterschied zu hören gibt.
Und was bringt mir das in der Praxis? Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen: gar nichts! Auf Meinungen in dieser Hinsicht habe ich nie etwas gegeben, sondern immer selber ausprobiert, die Sachen mit nach Hause genommen und das meiste wieder zurückgegeben. Weil ich es bin, der mit meiner Anlage hören will und nicht irgend jemand anders, lasse ich auch meine Ohren entscheiden, unabhängig von jeder Meinung.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 13.06.2016, 17:28   #33
ruedi01
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...und alles wie schon x-mal gehabt. Die Überzeugungen sind verschieden, die altbekannten Argumente werden ausgetauscht und einer blamiert sich mal wieder...

Gruß

RD
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Alt 13.06.2016, 17:35   #34
WMN
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
und einer blamiert sich mal wieder...
Aber doch nicht nur einer!
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Alt 13.06.2016, 18:43   #35
Dezibel
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Angenommen man würde von einer sehr gut klingenden Geige Schallfeldmessungen machen um den guten Klang besser zu verstehen ? Auf jeden Fall wären umfassende Messungen aussagekräftiger als zehn verschiedene Klangbeschreibungen. Moderner Musikinstrumentenbau findet auch mit intensiver Messtechnik statt - wird auf einer Wiener Uni sogar gelehrt. Übrigens erkennt ein erfahrener Geigenspieler ein gutes Instrument schon an der ''Angreifqualität'' - weiß ich von meinem Cousin. Der baut akustische Gitarren nach Kundenwunsch und restauriert Gitarren und Geigen.

Über die Jahrzehnte HiFi-Geräte- und Lautsprecherbau ist Messtechnik ein unverzichtbares Werkzeug - ohne ginge gar nix ... von wegen nicht hören ....

Lautsprecher die einen Verstärker in Not bringen können sind ein technischer Unfug zweifelhafter Auslegung. So etwas würde ich nie kaufen ....

LG, dB
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Albert Einstein
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Alt 13.06.2016, 19:03   #36
Dezibel
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Zitat:
Moderner Musikinstrumentenbau findet auch mit intensiver Messtechnik statt - wird auf einer Wiener Uni sogar gelehrt.
Quelle: http://iwk.mdw.ac.at/?page_id=1&sprache=1

LG, dB
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Alt 13.06.2016, 19:13   #37
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Angenommen man würde von einer sehr gut klingenden Geige Schallfeldmessungen machen um den guten Klang besser zu verstehen ? Auf jeden Fall wären umfassende Messungen aussagekräftiger als zehn verschiedene Klangbeschreibungen. Moderner Musikinstrumentenbau findet auch mit intensiver Messtechnik statt - wird auf einer Wiener Uni sogar gelehrt.
Ja, das weiß ich natürlich! So ein Schimmel-Flügel oder Ibach von heute ist komplett nach Berechnung konzipiert. Und es bringt auch etwas. Nur: Der Steinway wird immer noch so gebaut wie vor 100 Jahren - als das Resultat intuitiver Entwicklung. Und trotz moderner Entwicklung ist der Steinway einem solchen nach Meßtechnik konstruierten Schimmel immer noch hörbar überlegen.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 13.06.2016, 19:31   #38
Dezibel
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Zitat:
Und trotz moderner Entwicklung ist der Steinway einem solchen nach Messtechnik konstruierten Schimmel immer noch hörbar überlegen.
Ja schön - aber man zeige mir einen kommerziell hergestellten Audio-Verstärker der nachweislich ohne Messtechnik entstanden wäre ... Bei Lautsprechern bin ich mir manches Mal nicht sicher - so wie vereinzelte Exemplare klingen ....

LG, dB
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Alt 13.06.2016, 19:35   #39
longueval
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http://www.schleske.de/forschung.html

is ohnehin klar
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 13.06.2016, 19:38   #40
P.Krips
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Hallo Holger,
mann o mann.....
Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Und was ist daran so schlimm? Messdaten kann man schließlich nicht hören.
Das ist ja nun der dümmsten Sprüche einer.
Selbstverständlich kann man aufgrund von Messdaten auf die Qualität eines technischen Gerätes schließen. Auch ein Lautsprecher ist ein technisches Gerät, somit kann seine Qualität ebenfalls mit Messdaten beschrieben werden.

Zitat:
Nehme ein Musikinstrument, eine Geige und ein Klavier, dann wirst Du bei ein und demselben Instrument auch die verschiedensten Beschreibungen erhalten was den Klang angeht. Genau dasselbe. Suchst Du deshalb aber die Geige oder das Klavier nach den Meßdaten aus?
Das ist doch gequirlte .....
Ein Instrument hat natürlich einen Eigenklang, ein Instrument eben. Eine Wiedergabeanlage soll aber keinen Eigenklang haben, wobei etliche Lautsprecher als schwächstes Glied mitunter damit noch Probleme haben.
Die Wiedergabeanlage, soll reproduzieren (den Tonträgerinhalt !!) , nicht interpretieren (wie ein Instrument)

Zitat:
So würde ich auch nie vorgehen. Man hört letztlich die ganze Anlage und nicht nur den Verstärker. Man spielt mir eine Röhrenelektronik vor. Das klingt alles sehr ästhetisch - nur weiß ich nachher, dass so etwas einfach nichts für mich ist. Das ist nicht meine Art, wie ich Musik hören will. Hätte mir das die Interpretation der Meßdaten auch erschlossen? Nein!
Da kommt wieder deine technische Unbedarftheit zum Vorschein.
Die Antwort lautet nämlich: JA
Röhrenverstärker haben durch den nötigen Ausgangsübertrager meist einen relativ hohen Ausgangswiderstand (somit niedrigen Dämpfungsfaktor), der mit dem in der Regel nicht linealglatten Impedanzverlauf von Lautsprechern zu Frequenzgangverbiegungen führt.
Das kann man aber eindeutig aus den Messdaten ableiten.

Zitat:
Allgemein akzeptiert eher nur hier im Forum...
Wirklich? Das bestreite ich.
Gähn, nichts Neues unter der Sonne. Du bestreitest alle technisch/wissenschaftlichen Erkenntnisse, die nicht in deine Vorstellungswelt passen.

Zitat:
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Nun wird es aber oberpeinlich...
Was haben zwischenmenschliche Beziehungen denn mit technischen Geräten zu tun, deren Eigenschaften man messtechnisch sehr genau erfassen kann ?

Zitat:
Und wenn meine sehr moderate, pragmatische Position hier schon als extreme Meinung gewertet wird, dann zeigt das nur, dass hier die Grundeinstellung zum Thema eine eher extreme in einer ganz bestimmten Richtung ist.
Auch da siehst du wieder mal etwas falsch.
Die alten Hasen hier haben solche Erlebnisse wie du vor vielen Jahren auch gehabt, weil sie sich von "Fach"-Postillen und Werbung haben ebenfalls beeinflussen lassen.
Aber irgendwann haben die (kann da nicht für Andere sprechen) bzw. ich mal den eigenen Denkapparat eingeschaltet und versucht, den Dingen auf den Grund zu gehen, die technisch nicht erklärbar waren.
Herausgekommen ist dann das, was dB weiter oben geschrieben hat....., nämlich genau NICHTS von dem Voodookram ist real.

Gruß
Peter Krips
.
__________________
"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 13.06.2016, 19:40   #41
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Ja schön - aber man zeige mir einen kommerziell hergestellten Audio-Verstärker der nachweislich ohne Messtechnik entstanden wäre ... Bei Lautsprechern bin ich mir manches Mal nicht sicher - so wie vereinzelte Exemplare klingen ....
Natürlich nicht - und selbstverständlich würde ich mich auch nach Meßdaten orientieren, wenn ich einen irgendwie "problematischen" Lautsprecher hätte was die Ansprüche an einen Verstärker angeht. Nur ob eine bestimmte Kombination letztlich geht oder nicht, entscheidet über die - in diesem Fall eher unabschließbare theoretische Debatte - in vielen Fällen sehr schnell und effektiv das Ohr. ich erinnere mich z.B. an eine Hörsitzung mit einer B&W 801 D mit dem 37 cm-Tieftöner. Der Einstein-Vollverstärker arbeitet bei anderen Lautsprechern tadellos, so dass man nicht meckern kann. Bei der B&W 801 D war er überfordert. Ausgewechselt gegen eine Audionet Vor-Endstufe war die störende Bassbetonung weg, die man sonst schnell zu Unrecht als "Schwäche" diesem speziellen Lautsprecher anlastet. Da braucht es einfach keines aufwendigen Studiums von Meßdaten, man hört es einfach.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 13.06.2016, 19:42   #42
Ex-C36,8
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...So ein Schimmel-Flügel oder Ibach von heute ist komplett nach Berechnung konzipiert. Und es bringt auch etwas. Nur: Der Steinway wird immer noch so gebaut wie vor 100 Jahren - als das Resultat intuitiver Entwicklung. Und trotz moderner Entwicklung ist der Steinway einem solchen nach Meßtechnik konstruierten Schimmel immer noch hörbar überlegen....
Eine Geige ist zwar kein Schimmel, schon gar kein schwarzer, aber alles schon x-mal gepostet, aber es kommt bei manchen einfach nicht an...
http://www.pnas.org/content/111/20/7224
http://www.tagesspiegel.de/wissen/hy...t/9729136.html

Solche Diskussionen erinnern mich immer an:
https://www.youtube.com/watch?v=glCxxAtStq0
Und es gibt ihn doch, den Kabelklang, alles Andere ist nur eine Verschwörung von Holzohren, Skeptikern und Realitätsgläubigen...
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Alt 13.06.2016, 19:45   #43
Blindniete
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Steinway Blindtest

https://news.google.com/newspapers?n...3,935145&hl=de

Stradivari Blindtest

http://www.wissenschaft.de/kultur-ge...kel-geschubst/

(natürlich nur taube Teilnehmer )
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Alt 13.06.2016, 19:48   #44
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Der Einstein-Vollverstärker arbeitet bei anderen Lautsprechern tadellos, so dass man nicht meckern kann. Bei der B&W 801 D war er überfordert.
Kein Wunder, ist ja ein Röhrenverstärker, der nimmt Einfluss auf den Frequenzverlauf von Lautsprechern, und zwar immer. Bei einigen Lautsprechern mehr, bei anderen weniger.....
Das ist aber eindeutig technisch erklärbar, dazu braucht es noch nicht einmal eines Hörtests.

Gruß
Peter Krips
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Alt 13.06.2016, 19:52   #45
longueval
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wer glaubt, dass ein stainway nicht gemessen wird?
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