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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 13.06.2016, 11:30   #16
ra
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so ähnlich denk ich auch:
1. die eigene, momentane wahrnehmung ist oft trügerisch.
2. auf die eigene wahrnehmung kann man sich letztendlich doch verlassen.
gruß reinhard
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Alt 13.06.2016, 11:49   #17
Dezibel
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Ich bin da relativ emotionslos ...
M.E. sind da zwei Paar Schuhe am Fuß. Einerseits die technische Funktion. Ganz vereinfacht - was an elektrischem Signal vorne in die Elektronik samt Kabel rein geht sollte hinten verstärkt, aber ansonsten unverändert wieder heraus kommen. Das kann man auf viele Arten messen. Bleiben die Störgrößen sehr klein (heutige Geräte schaffen locker -100 dB und mehr) kann man von einer tadellosen Funktion ausgehen (Punkt). Auf der anderen Seite steht die Wahrnehmung mit all ihren trickreichen Manövern die je nach Befindlichkeit des Eigentümers zu anderen Höreindrücken verleiten - kann man die messen ? Nein ! Somit bin ich der Meinung dass die funktionalen Beurteilungen von HiFi-Geräten mittels gehörmäßiger Wahrnehmung für die Füße sind (um bei den Schuhen zu bleiben). Zu viele untereinander verknüpfte Sinne sind mal mehr mal weniger beteiligt.

Ich habe es versucht - lange versucht. Beispiel: Zwei DA-Wandler die von Fachzeitschrift-Testern und in Foren als unterschiedlich klingend dargestellt wurden (RME ADI-2 und PS-Audio Digital Link III) liefen bei mir wochenlang parallel. Kaum glaubte ich ein minimal differierendes Tonfitzelchen gehört zu haben, war es beim nächsten Durchlauf weg.

Das Argument, es gäbe gar wohl technisch begründete Unterschiede, man könne sie nur (noch) nicht messen ist schon etwas dünn. Wenn man verfolgt welch komplexe Messungen z.B. in der Teilchenphysik durchgeführt werden - die funktionieren auch fast alle durchwegs auf elektronischer Erfassung von elektrischen Messgrößen von beinahe unvorstellbaren Winzigkeiten ... auch die Messgeräte die für labortechnische Messungen an HiFi-Geräten herangezogen werden haben meist einen Mess- und Genauigkeitsbereich der die Mess- und Störsignalgrößen ''um Häuser'' überbietet. Wobei hinzukommt dass an Verstärkerausgängen momentan immer nur ein einziger Spannungswert anliegt, der dann halt über die Zeitachse dem Musik- oder eben einem Messsignal folgt - eigentlich primitiv. Aber wahrscheinlich sind noch unentdeckte Störfaktoren am Werk - dunkle Materie z.B. oder gar Verbindungen zu Paralleluniversen ....

LG, dB
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Alt 13.06.2016, 12:16   #18
ra
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

muss ich mich bemühen um einen unterschied wahrzunehmen ist er irrelevant.

eine ähnliche gschicht wie sie longueval beschrieben hat kenn ich auch: irgendetwas stört einfach - irgendwie kriegt man einen schädel, es passt einfach nicht.
oder es passt eben.

wissenschaft und hausgebrauch sind zwei unterschiedliche paar schuhe.
ich glaub, wenn man das mal akzeptiert, gibts viel weniger anlass zu streiten (pardon: diskutieren).
wenn allerdings jemand trotz guter technischer argumente darauf besteht, unterschiede wahrzunehmen, hilft wohl nur ein blindtest. allerdings denk ich, der muss nicht höchst penibel durchgeführt werden. kann man auch tricksen.
gruß reinhard
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Alt 13.06.2016, 12:33   #19
DIN-HiFi
Hört gerne nach DIN :-)
 
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Grundsätzlich: Wenn man sich bemühen muss, einen Unterschied wahrzunehmen, war es das auch schon. Schließlich will man sich beim Musikhören entspannen und nicht immer anstrengen. Anstrengend wird das Musikhören nur dann, wenn man sich nicht bemühen muss, einen Unterschied wahrzunehmen.
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Empfehlenswerte Hintergrundinfos: http://pelmazosblog.blogspot.co.ke Testberichte und Trends: http://www.hifitest.de Meine Äußerungen stellen lediglich meine ganz persönliche Meinung und Empfehlung dar. Sie erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Richtigkeit.
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Alt 13.06.2016, 12:59   #20
Dezibel
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Eigentlich bin ich trotz hohem HiFi-Technik Interesse mehr der Hörer als der Schrauber. An meiner aktuellen DIY-Anlage habe ich seit gut drei Jahren nichts verändert. Ich wüsste auch nicht was es zu verbessern gäbe - ich bin rundum zufrieden und höre im Schnitt gut zwei Stunden Musik täglich ohne dabei an technische Dinge zu denken ... ich gehe auch ab und zu gerne fremdhören. Über Technik rede ich dabei nur nach Aufforderung. Die Ansichten sind mir meistens zu konträr ....

LG, dB
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Alt 13.06.2016, 13:09   #21
Holger Kaletha
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Fazit:
So wie die Hörtests im Forenumfeld durchgeführt werden, sind keine besonders aussagekräftigen Ergebnisse zu erwarten.

Somit sind für mich (auch aus meinem wissenschaftlich informierten Standpunkt heraus) das Thema Audio-Hörtests im Forenumfeld endgültig erledigt.
Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
meine unmaßgebliche meinung:
mir gehts nicht um das zweifelsfrei beste, sondern um "gut genug".
unterschiede gibts immer - es geht um die gewichtung.
da kann man ordentlich übertreiben.
Hallo Babak, halle Reinhard,

das alles ist wirklich treffend zusammengefasst! Die allermeisten Diskussionen, so wie sie hier ablaufen, haben mit der Realität des Umgangs mit dem Thema Hifi zuhause rein gar nichts mehr zu tun - es werden lediglich Gespenster beschworen.

Gespenst Nr. 1: Die völlig realitätsfremde Annahme, als drehe sich alles um das Detektieren von Unterschieden an sich.

Die Vorstellung ist: Der Käufer von Hifi macht aufwendige Tests - bestmöglich Blindtests sollen es natürlich sein - um da objektiv und zweifelsfrei zu entscheiden, was das klanglich beste Gerät ist.

Fakt ist: So habe ich noch nie ein Gerät gekauft. Hifi beschäftige zumindest mich zuerst in der Jugend. Da hat man eine Vorliebe für einen bestimmten Klang entwickelt, bei mir war es der "neutrale" und eher analytische Yamaha-Sound. Das prägt die Hörgewohnheit fürs Leben. Auf AVM bin ich dann umgestiegen, weil dies - auf noch höherem Niveau - in derselben klanglichen Richtung bleibt. Warum AVM? Das sind sehr kontingente Gründe, den Anstoß gab eine Empfehlung. Der Klang überzeugte mich, das Preis-Leistungsverhältnis war einfach besser als bei der Konkurrenz, die in Frage kam. Zudem sind das auch noch schöne Geräte. Was aber bei mir nie den entscheidenden Ausschlag gab - ich hatte zuvor auch schon den bildschönen Yamaha gegen einen potthäßlichen Yamaha getauscht. Meine Class-A-Endstufen habe ich bei einem Firmenjubiläum mit Rabatt gekauft - es hätte auch die Class-AB-Variante sein können, nur war die schon ausverkauft. Auch da wurden also keine Klangunterschiede detektiert. Wenn man mit so einer Anlage Jahre hört, weiß man ihre Vorzüge zu schätzen, kennt auch den "Eigenklang" der Elektronik. Das lässt sich natürlich durch "Beweise" nicht vermitteln, genauso wenig wie die Vorzüge der Ehefrau.

Gespenst 2: Leute, die nach Gehör auswählen, sind angeblich alle durch Werbung beeinflusst.

Das mag auf manche Hifi-Extremisten zutreffen, ist aber in der Regel falsch. Wer für Werbung anfällig ist, muss zunächst mal etwas kaufen wollen. Ich höre Musik mit Geräten die 30 (!) bzw. nun schon bald 20 (!) Jahre alt sind. Zubehör kaufe ich so alle 7-10 Jahre im Schnitt einmal. Als Werbe-Kunde bin ich also wenig attraktiv - da ist schlicht kien lohnendes Geschäft zu machen. Natürlich las man Testberichte. Aber in den meisten Fällen gab es gar keine oder ich habe mich für das Produkt entschieden, was im Test schlechter abschnitt, weil es besser zu meiner Anlage passte.

Gespenst 3 Die maßlos überschätzte Rolle der Suggestion

Das Suggestions-Argument wird in der Regel selber nur suggestiv verwendet und zum asylum ignorantiae dessen, was man nicht erklären oder wahrhaben und es sich vom Leibe halten will. Es können nämlich nicht nur Wahrnehmungen, sondern auch Argumente und "Erklärungen" technischer Art suggestiv verwendet werden.

Was Zubehör - Kabel - angeht, habe ich die meisten beim Hörvergleich ausgemustert weil sie einfach unpassend waren, inakzeptabel schlecht klangen - darunter etliche ziemlich teure. Es gibt den Pianisten, der falsche Töne spielt, den Sänger, der nicht intonationssicher ist oder das hohe C verfehlt, den Kuchen, in den versehentlich statt Zucker Salz getan wurde. Da soll mal einer erklären, warum es Suggestion ist, den versalzenen Kuchen als versalzen zu schmecken oder einen falschen Ton herauszuhören. Das ist natürlich psychologisch betrachtet Unfug. Zum anderen hat mich nie ein Klangunterschied "an sich" interessiert, sondern ich versuche die Frage zu beantworten: Will ich so Musik hören, brauche das, ist das mein Geschmack? Das letzte Kabel habe ich einfach kaufen müssen wegen Umzugs: Das alte war schlicht zu kurz und dasselbe nicht mehr zu bekommen. Ich schaue dann, dass ich mich qualitativ nicht verschlechtere. Wenn es schließlich - zum moderaten Preis - noch ein bisschen besser wird, na schön! Ich habe übrigens mindestens ein Jahrzehnt das billigste Boxenkabel aus dem Baumarkt verwendet ohne mich mit dem Problem zu beschäftigen. Mit der neuen Endstufe damals ging es aber nicht mehr. Die Neuanschaffung war also nicht der suggestiven "Jagd" nach dem Hifi-Besten geschuldet, sondern schlicht pragmatisch bedingt.

Gespenst 4 Die masslos überschätzte Rolle von Blindtests

Bei einem Hobby geht es nicht um wissenschaftliche Beweise, sondern um Orientierung. Jeder soll die Tests machen, die er für sich für den Orientierungs-Eigenbedarf nötig hält. Ich persönlich habe Blindtests noch nie gebraucht. Es reicht pragmatisch und nicht ideologisch betrachtet, dass ich für mich zu einer klaren und eindeutigen Entscheidung komme. Das ist mir bislang immer gelungen und ich habe nie irgendeine Entscheidung hinterher bereut. Mehr "Beweise" brauche ich nicht. Das wäre nur überspannter Skeptizismus. Wer einen Bösendorfer-Flügel hat und keinen Steinway, weiss, warum er damit glücklich ist und braucht keinen weiteren Beweis dafür.

Abschließende Bewertung dieses Forums nach Plus und Minus

Plus: (1) Hilfestellungen bei technischen Problemen, Bedienung usw. Stets wohlwollend, freundlich und in der Regel immer lösungsrelevant.

Minus: (2) Erfahrungsaustausch. Findet praktisch nicht statt, da nur Blindtests (ohne Ergebnis) akzeptiert werden. Statt dessen unfruchtbare, endlose ideologische Debatten ohne pragmatischen Verwertungszweck.

Minus: (3) Diskussionen über die eigentlich interessanten Sachthemen. Meine Erfahrung als Andersdenkender hier: Wenn man vom extremistischen Realo-Mainstream abweicht, wird man nach Strich und Faden auf gut Deutsch gesagt verarscht und für dumm verkauft. Die Diskussionen gegenüber Laien sind intransparant, polemisch und unfair. Es gibt angemaßten Sachverstand, Profilierungssucht von "Experten", die sich statt mit Ihresgleichen, die ihnen Paroli bieten können, sich auf Kosten von Laien zu bestätigen suchen. Gegenteilige Meinungen, die nicht in die eigene Weltanschauung passen, werden unterdrückt und die eigene als die "wissenschaftlich" allgemein und exklusiv geltende Wahrheit ausgegeben. Die Glaubwürdigkeit dieses Forums und seiner Wortführer in "technischen" Fragen tendiert deshalb gegen Null.

Welche Schlüsse zieht man daraus? Man beschränkt seine Mitwirkung in diesem Forum auf (1). Alles andere ist nur verschenkte Zeit, die man weit besser nutzen kann.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 13.06.2016, 13:27   #22
Babak
gestört verar*** verlogen
 
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Hallo Peter

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
wenn all die (oder wenigstens die meisten) Punkte, die einen Test fehlerhaft machen können von den Sensoriker stammen, dann müsste er eigentlich eingestehen, dass auch seine eigenen Sensoriktests nichts taugen können, denn dort sind ja viele der aufgeführten Punkte ebenfalls unvermeidbar.
Wie kommst Du darauf, dass seine eigenen Tests nicht taugen?
Weißt Du denn so genau, wie seine Tests aufgebaut sind?


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Übrigens frage ich mich, warum du nicht die Gelegenheit genutzt hast, den Spezialisten zu fragen, wie denn ein ordentlicher Test durchgeführt werden sollte und das Ergebnis hier zu präsentieren ?
Ich kann mich nicht erinnern, dass Du mit am Tisch gesessen wärst, als wir das besprochen haben.
Dennoch gehst Du davon aus, wir hätten dieses Thema nicht angeschnitten.

Ich denke, es hat wenig Sinn, über reine Vermutungen zu diskutieren.

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 13.06.2016, 13:48   #23
Dezibel
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Ich habe bisher kein Gespenst bei mir zu Hause ertappt ...
Für mich sind Messungen eines HiFi-Gerätes ungleich aufschlussreicher als irgendwelche Wahrnehmungen mit all ihren Schwächen. Lässt man zehn ''Mehrhörer'' ein und denselben Verstärker unabhängig voneinander klanglich bewerten, wird man zehn verschiedene Beschreibungen erhalten ....

LG, dB
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Alt 13.06.2016, 13:57   #24
Dezibel
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Ergänzende Frage: Um welche Art Sensoren geht es ? Man kann m.M. nicht jeden Sensor nach gleichen Richtlinien testen ... es ist sicher ein haushoher Unterschied ob ein Sensor an einer Person oder an einer Maschine arbeiten soll ... oder optisch, mechanisch, etc.

LG, dB
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Alt 13.06.2016, 14:27   #25
ra
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

holger, hab mir überlegt zu antworten, weil man da ja wieder in gefahr gerät, eine lawine loszutreten.
jedoch: die gespenster, die du als solche bezeichest, sind sehr real und in der regel allgemein akzeptiert.
alle sind empirisch belegt - scheint dir ja sehr wichtig zu sein - und auch naturwissenschaftlich belegt.
dass du - nur um recht zu behalten - einfach all das in die tonne trittst, was dir nicht in den kram passt, scheint mir nicht zu einem erkenntnistheoretiker zu passen.
extreme einstellungen führen in der regel zu einseitigen schlüssen.

am einfachsten wärs, die eigene meinung und erfahrung kundzutun und abzugleichen mit den erfahrungen anderer und daraus für sich schlüsse zu ziehen und die anderen glauben zu lassen, was sie wollen.
der dalai lama meinte, zuhören wär oft besser als reden: wenn man spricht, äußert man nur das, was selbst zu wissen glaubt. wenn man zuhört, hat man die chance, was neues zu lernen.
wenn ich auf großen widerstand stoße, überleg ich mir erst mal, was ich an meiner art zu kommunizieren ändern könnte.
gruß reinhard
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Alt 13.06.2016, 15:06   #26
debonoo
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Hallo Babak,

Übrigens frage ich mich, warum du nicht die Gelegenheit genutzt hast,
den Spezialisten zu fragen, wie denn ein ordentlicher Test
durchgeführt werden sollte und das Ergebnis
hier zu präsentieren ?
Hallo P.K..

es wird schlicht keinen - validen - Test geben....

Aus - Ende....



all diese menschlichen Parameter sind nicht jederzeit, und beliebig
wiederholbar, abrufbar - bei einem Menschen...

nur eine Maschine könnte man so einstellen....

ABER Maschinen kaufen keine Hifi - Anlage...

Geändert von debonoo (13.06.2016 um 15:20 Uhr).
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Alt 13.06.2016, 16:00   #27
WMN
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WMN
Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Es hat schon was von Fetischismus an sich, wenn man nur auf das Maximum an messbarer Verbesserung aus ist.

HiFi ist Mittel zum Zweck, wenn es gesund sein soll. Der Zweck ist Musikwiedergabe. Wenn die Musik zum Zweck für HiFi wird, stimmt grundlegend was nicht.
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Alt 13.06.2016, 16:36   #28
Gerhard
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Gerhard befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Ich finde einfach wichtig als Konsument zu wissen, wenn man in ein Hifi Geschäft geht und da weiß Gott was für Klangunterschiede bei CD Playern, Verstärkern und Kabeln verkündet werden, dass es auch die Meinung von Leuten gibt, dass es da keinen Unterschied zu hören gibt.

Dann muss eh jeder für sich entscheiden, was er tut. Die Hifi Szene hat halt früher/heute einigen Leuten auf diese Weise viel Geld für wenig oder keinen Klanggewinn abgeknöpft und die wirklichen Baustellen (Raumakustik, Aufstellung) sind halt welche geblieben.

Ich finde die hier immer wieder angesprochenen Blindtests a la David Messinger für mich völlig ausreichend (sie decken sich mit meinen Erfahrungen), sie genügen wohl keinen wissenschaftlichen Standards, das ist aber - zumindest für mich - absolut nicht notwendig.

Ich bin froh beim Thema Klangunterschiede bei Elektronik etc. für mich klar zu sehen.

Beste Grüße

Gerhard
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Alt 13.06.2016, 16:47   #29
Micha L
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Micha L
Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Wer "nervig" ist, sollte diese Tests nur in der Anschaffungsphase machen und nicht exzessiv.
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Alt 13.06.2016, 16:54   #30
WMN
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WMN
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Zitat:
Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
Ich finde die hier immer wieder angesprochenen Blindtests a la David Messinger für mich völlig ausreichend (sie decken sich mit meinen Erfahrungen)
Absolut! Und das ist ja gerade Davids großes Verdienst, dass er den ganzen Mist entmythifiziert hat.

Wer zu Hause sitzt und den Großteil seiner Zeit mit der Suche nach meßbaren und dabei allenfalls suggestiv wahrnehmbaren Unterschieden (es sind ja dann meist "unwahrscheinliche Verbesserungen, ein Vorhang geht nochmals auf usw.") verbringt, hat eher ein psychisches Problem, das er aber - das liegt in der Natur der Sache - zumeist nicht wahrhaben will.

Oder gibt es schon eine Goldohrentherapie auf Krankenschein?
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