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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 22.06.2016, 10:51   #256
dipol-audio
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Die Verbesserung von Musikanlagen durch "Kombinationssounding" u.a. mittels
unterschiedlicher Kabel und Verstärker:





Für eine ständige Verbesserung, bitte im Uhrzeigersinn auf der Treppe gehen ...


Wenn man sich dann auf jedem Treppenabsatz - besser auf jeder Treppenstufe -
mit anderen über "das Erreichte" zankt (*), dann nennt man es ein "HiFi Forum".

______________________________

(*) Einige bewährte "Stilmittel" dazu:

  • allg. Kompetenz absprechen
  • Hörerfahrung absprechen
  • Berufserfahrung (gern auch Ausbildung, Reputation etc. ) absprechen
  • andere zu einer Gruppe zuordnen und fortan nur noch kollektiv ansprechen (z.B. "Ihr" Techniker, ...)
  • markenorientierte anstatt primär sachorientierte Diskussionen führen
  • Themen auf sachfremde Gebiete ausdehnen
  • versuchen, u.a. die Hörbarkeit best. Phänomene - auch für andere - pauschal festzulegen (d.h. einzufordern oder abzusprechen), ohne mögliche Bedingungen dabei/dafür anzugeben bzw. solche Bedingungen zu hinterfragen ...
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Alt 22.06.2016, 10:56   #257
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Holger,

volle Zustimmung zu deinem Beitrag Nr. 244. Du hast das absolut treffend auf den Punkt gebracht. Du hast einen gesunden, analytischen Verstand.
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Alt 22.06.2016, 11:06   #258
debonoo
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen

Nicht jede Elektronik harmoniert erfahrungsgemäß gleich gut mit jedem Lautsprecher.
Pragmatisch macht es doch keinen Sinn, sich irgend welche Elektronik blind zu kaufen
und nicht zu probieren, wie es am Besten alles zusammen paßt.
Lieber Holger

genau das sagen die techniker hier - aber schon - ständig....

also - Übereinstimmung....
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Alt 22.06.2016, 11:29   #259
Thelemonk
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Klar kann man seine Anlage an die persönlichen Vorlieben klanglich anpassen.
Schließlich müssen wir mir unserem "Hören" kein Geld verdienen wie ein Toni.
Wir als Hobbyhörer sind hier frei in unserer Entscheidung.

Ich persönlich würde eine in neutral abgestimmte Anlage, stehen in einer guten, raumakustischen Umgebung als Grundlage vorziehen.

Der kann ich mit einfachen Mitteln mneine persönlichen Vorlieben aufprägen. Wenn sich diese auf Dauer als nachteilig herausstellen, kann ich auf die neutrale Basis zurückfallen u. einen neuen Versuch starten.

Die Versuche über Verstärker / Lautsprecher / Kabelkombinationen die aktuellen persönlichen Vorlieben zu treffen erscheint mir rückständig und wäre mir lästig.
Andere mögen genau hier ihren Spaß finden.

Viele Grüße
Thelemonk
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Alt 22.06.2016, 11:33   #260
Tore
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David, was die Diskussion mit Dir so schwierig macht, die diskutierst nicht über einen konkreten Sachverhalt, Du stellst fest.

Und das teilweise über Themen, um die es im konkreten Fall nicht geht.

Und wenn jemand Deine Feststellungen nicht teilt, mündet das in die klassisch hübsch verpackte Forenbeleidigung

Zitat Du: "SORRY, WENN JA, DANN BIST DU EIN TRÄUMER (NICHT BÖS` GEMEINT, ICH TRÄUM AUCH OFT).

Also übersetzt: „Wenn Du was anderes glaubst als ich bist Du naiv und blöd, aber Du weißt ja wie`s gemeint ist“.

Nochmal, wir reden hier nicht über Klangunterschiede irgendwelcher Komponenten, dazu habe ich kein Wort verloren und darum geht es mir hier auch nicht, es geht hier einzig und allein um den verblindeten Test.

Deine Aussage:
@TORE, DU WEISST OFFENSICHTLICH NICHT, WIE DIE MEISTEN LEUTE MUSIK HÖREN! VON STERO KEINE SPUR, WEIL SIE NICHT EINMAL ANNÄHERND IM SWEETSPOT SITZEN.

Nein, ich weiß nicht wie die meisten Menschen Musik hören, weil ich die meisten Menschen nicht kenne.

Und es ist mir auch völlig egal wie die meisten Menschen das tun oder wie viel Prozent Deiner Kunden Deiner Schätzung nach so dämlich sind, DARUM GEHT ES HIER NICHT.

Dürfte ich also davon ausgehen, dass wir über das hören im Sweetspot im perfekt aufstellten Stereodreieck reden? Ansonsten macht das ähnlich viel Sinn wie die Aussage dass ein 911er ein Scheißauto ist, wenn nur 3 Reifen montiert sind. Verstanden?


Aber da Du diese Aussage als „Argument“ im Zusammenhang mit dem Test bei Dir erwähnst, halten wir mal fest dass Deines Erachtens alle die zum besagten Test bei Dir zuhause waren kein Stereodreieck haben und den Begriff virtuelle Mitte nicht kennen.

Ich denke das nicht, wer bei Dir war kann sich jeder ja anschauen und Du kennst sie ja wohl auch.

Also können wir mal solche Allgemeinplätzchen wie dumm die meisten sind lassen? Die waren nämlich nicht zum besagten Test bei Dir.

Und deswegen halte ich mal weiter fest, dass an diesem Test nur Menschen teilgenommen haben, die sowohl ein Stereodreieckt als auch eine virtuelle Mitte kennen.

Und keinem von denen ist diese Balance-Verschiebung, die Du damals wie folgt beschrieben hast
„DAS HEIßT, DER UNTERSCHIED LAG BEREITS IN EINER GRÖßENORDNUNG, DER DEUTLICH ÜBER DER HÖRSCHWELLE LAG.“
aufgefallen.

Heute beschreibst Du den Unterschied als
„GLAUBST DU ALSO IM ERNST, DASS EIN WINZIGER PEGELUNTERSCHIED LINKS/RECHTS HÖRBAR WIRD?“

Was denn nun? Deutlich winzig über der Hörschwelle?

Dir ist es doch auch aufgefallen. Dem einzigen mit „Heimvorteil“ und einer gewissen Übung dabei, was aber ja ganz sicher nix damit zu tun hat.


Und jetzt stell ich mal fest:

•Bei Dir fand ein Verstärker-BT statt, mit eine halben Dutzend Menschen, die sich sehr für das Hobby Musik interessieren und die ganz sicher sowohl ein Stereodreieck als auch eine Phantommitte kennen.

•Keiner von denen ist die (Dein Zitat): „deutlich über der Hörschwelle liegende“ Balanceverschiebung aufgefallen. Außer Dir.

•Wäre mir auch so gegangen, weil so ein „Test“ in fremden Räumen mit im Zweifel noch Musik die man nicht haargenau kennt für mich keinen Sinn macht.

•Wer vor eigener Anlage zuhause im exakten Stereodreieck ein gut bekanntes Musikstück mit guter horizontaler Bühnendarstellung hört und genau weiß von wo welches Instrument mit welcher Intensität kommt, dem fällt auch eine geringe Verschiebung der Balance auf, nichts ist leichter zu erkennen als das.

•Du sagst jetzt, dass das daran liegt dass alle Menschen selbst solche, relativ einfach zu erkennenden Wiedergabefehler nie hören können. Außer Dir natürlich, denn Dir ist es ja gelungen.


Also ist Deinen Aussagen nach die, nach Deinen damaligen Worten „deutlich über den Hörschwellen liegende“ Balanceverschiebung nur Dir aufgefallen, weil Du deutlich besser hörst als alle anderen Menschen, die das nie, auch nicht unter anderen Umständen in Ruhe zuhause, hören können.

Sorry, aber wenn das glaubst, dann bist du ein Träumer (nicht bös' gemeint, ich träume auch oft).

Abschließend: Für mich ist es nicht unwahrscheinlich (ich rede nicht von Fakten), dass hier das gleiche Phänomen vorlag wie das, das ich Eingangs beschrieben habe - dass man beim schnellen Hin- und Herhören weniger gut, oder besser ausgedrückt anders hört als in Ruhe zuhause (von großer Runde und kaum bekannter Akustik in fremden Räumen mal ganz abgesehen).

Und nein, ich habe immer noch nicht behauptet dass irgendwelche E-Komponenten verschieden klingen. Und nein, ich halte den unverblindeten Test nicht für besser als den verblindeten. Und ja, wenn ich davon rede dass mir manche Veränderungen erst später auffallen, dann meine ich damit auch blind.
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Alt 22.06.2016, 11:46   #261
dipol-audio
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@Thelemonk

Kann Deinen Post ganz gut nachvollziehen ...
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Alt 22.06.2016, 13:44   #262
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Ergänzung (Änderungszeitraum abgelaufen):

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

...
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(*) Einige bewährte "Stilmittel" dazu:

  • allg. Kompetenz absprechen
  • Hörerfahrung absprechen
  • Berufserfahrung (gern auch Ausbildung, Reputation etc. ) absprechen
  • andere zu einer Gruppe zuordnen und fortan nur noch kollektiv ansprechen (z.B. "Ihr" Techniker, ...)
  • markenorientierte anstatt primär sachorientierte Diskussionen führen
  • Themen auf sachfremde Gebiete ausdehnen
  • versuchen, u.a. die Hörbarkeit best. Phänomene - auch für andere - pauschal festzulegen (d.h. einzufordern oder abzusprechen), ohne mögliche Bedingungen dabei/dafür anzugeben bzw. solche Bedingungen zu hinterfragen ...
  • ...

  • notorisches Führen von Diskussionen bzw. Argumentationen auf technischer - d.h. pseudotechnischer - Ebene und dabei ignorieren von typischen relativen Größenordnungen gut untersuchter elektroakustisch-/ raumakustischer Phänomene untereinander sowie ihrer möglichen Abhängigkeiten (*)
  • notorisches Ignorieren gut untersuchter Eigenschaften des menschlichen Gehörs innerhalb von Argumentationen (Beispiel: Hörschwellen für harmonische Verzerrungen und Einflussgrößen dafür wie Pegel, Ordnung der Harmonischen (**), Frequenzbereich, vorhandene Gruppenlaufzeitverzerrungen, ... ) (*)
  • ...

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(*) Beispiele hierzu jeweils zuverlässig und täglich frisch u.a. auf "aktives-hoeren.de"

(**) vgl. "Klirrspektrum"
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Alt 22.06.2016, 15:21   #263
David
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Holger, wir können nicht über etwas diskutieren, von dem du glaubst dass es existiert (nämlich Verstärkerklang) und ich nicht.

Das "Problem" dabei ist, dass ich dir meine Ansicht dazu ganz einfach beweisen könnte, du mir deine aber nicht.

Leider sind wir zu weit voneinander entfernt, somit bleibt es beiderseits bei Behauptungen. So kommen wir also nicht weiter.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 22.06.2016, 15:35   #264
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@Tore schrieb:
Zitat:
Und keinem von denen ist diese Balance-Verschiebung, die Du damals wie folgt beschrieben hast
„DAS HEIßT, DER UNTERSCHIED LAG BEREITS IN EINER GRÖßENORDNUNG, DER DEUTLICH ÜBER DER HÖRSCHWELLE LAG.“
aufgefallen.

Heute beschreibst Du den Unterschied als
„GLAUBST DU ALSO IM ERNST, DASS EIN WINZIGER PEGELUNTERSCHIED LINKS/RECHTS HÖRBAR WIRD?“
Beides stimmt!

Der Unterschied ist nur, dass in einem Fall mit direkter Umschaltung verglichen wurde (so wie ich immer verblindete Vergleiche gemacht habe) und im anderen Fall nicht, also so, wie die allermeisten Leute zuhause hören.

Selbst im Sweetspot sitzend kann man eine kleinere Mittenverschiebung nicht erkennen (eine, die man bei direktem Vergleich sehr wohl erkennen könnte).

Das ist keine Vermutung, das ist überprüfbarer Fakt!

Bei meinen verblindeten Vergleichen hatten die Probanden immer allerbeste Umstände, um tatsächlich vorhandene Unterschiede zu erkennen, vor allem durch die unterbrechungsfreie Umschaltung per Fernbedienung! Besser geht's nicht.

Wenn man auf diese Art keinen Unterschied hören kann, dann gibt es auch keinen, über den es Sinn macht zu diskutieren.

Zitat:
Und nein, ich halte den unverblindeten Test nicht für besser als den verblindeten.
Alleine schon die Tatsache, dass du beides schon wieder (!!!) mehr oder weniger auf eine Stufe stellst, bestätigt mir, wie unterschiedlich unsere Ansichten dazu sind. Wir lassen es somit besser.

Trotzdem nix für Ungut!
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Gruß
David


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Alt 22.06.2016, 15:44   #265
Blindniete
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Prof. Goertz > Verstärkertest > Zusammenfassung

In Anbetracht der bestimmt nicht immer akzeptierten Schlussfolgerungen dieses Beitrages sei mir eine persönliche Anmerkung zum Thema Endstufen und deren klangliche Eigenschaften erlaubt.

Als Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exklusiver Endstufenmodelle war ich immer von den technischen Qualitäten dieser Geräte überzeugt. Mit der Gewissheit, dass sich dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe von Hörvergleichen teilgenommen.

Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt messtechnisch begründen zu können.

Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Richtung, dass es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese nur mangels einer geeigneten Messmethode noch nicht messtechnisch zu manifestieren wusste.

Leider erhärtete sich jedoch zunehmendes der schon immer vorliegende Verdacht, dass für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende Leistung verantwortlich waren.

Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen.

Das alles nimmt jedoch aus meiner Sicht keiner der angesprochenen High-End Endstufe oder auch anderen exotischen Konzepten ihre Rechtfertigung.

Bei diesen Geräten handelt es sich letztendlich um den Versuch, das technisch Machbare in bestimmten Richtungen bis ins Extrem zu treiben, was dann schon oft der Grundstein zu neuen bahnbrechenden Entwicklungen war.

Als Fazit bleibt noch festzuhalten, dass die vier hier vorgestellten professionellen Endstufe ihren sehr hohen Qualitätsstandard eindrucksvoll unter Beweis gestellt haben.

Im Rahmen ihrer jeweiligen Leistungsfähigkeit machen sie genau das, was man von ihnen erwartet, das Signal verstärken und sonst nichts !

Quelle:

"Vergleich messtechnischer Ergebnisse und Hörversuche bei Leistungsverstärkern im Grenzlastbereich"
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Alt 22.06.2016, 16:11   #266
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
Quelle:

"Vergleich messtechnischer Ergebnisse und Hörversuche bei Leistungsverstärkern im Grenzlastbereich"

http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf
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Alt 22.06.2016, 16:15   #267
Dezibel
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Hier geht's zum PDF von Prof. Anselm Goertz aus dem obige Zusammenfassung stammt:
https://www.google.at/url?sa=t&rct=j...,d.ZGg&cad=rjt

Wer/was ist Prof. Dr. Ing. Anselm Goertz ?
http://www.ifaa-akustik.de/

LG, dB

Anm.: Doppelt hält besser ...
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Alt 22.06.2016, 16:25   #268
Blindniete
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen

Wer/was ist Prof. Dr. Ing. Anselm Goertz ?
Prof. Goertz ist einer der anerkanntesten Experten für Audio-Technik.

Er hat auch den FIR Filter erfunden.
  Mit Zitat antworten
Alt 22.06.2016, 17:17   #269
Dezibel
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Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Zitat:
Prof. Goertz ist einer der anerkanntesten Experten für Audio-Technik.
Er hat auch den FIR Filter erfunden.
Ja, danke !
Habe ich vielleicht nicht ganz verständlich geschrieben - die Antwort sollte der Link darunter sein ....

LG, dB
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Alt 22.06.2016, 18:32   #270
ursus
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Oh, da hab ich schon anderes von ihm gelesen:

Zitat:
... Zweifelsfrei kann aber auch behauptet werden, daß klangliche Unterschiede bei Endstufen im normalen Betrieb und im Grenzbereich eindeutig hörbar und reproduzierbar sind. Für eine Bewertung stellt sich nun die Frage, wie diese verschiedenen Höreindrücke geprüft und verglichen bzw. bewertet werden können.

[...]

Versucht man unterdessen, die zweifelsfrei auch zwischen sehr guten Endstufen noch vorhandenen klanglichen Unterschiede meßtechnisch zu begründen, so kann häufig kein eindeutiger Schluß mehr gezogen werden.
Dr. Anselm Goertz,
Messverfahren zur Beurteilung von Beschallungsanlagen und deren Komponenten insbesondere bei Lautsprechern und Endstufen. Aus einem Vortrag zum Cavis Congress 1999

http://www.ifaa-akustik.de/files/Cavis99.PDF

Gruss Urs
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