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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 21.06.2016, 12:50   #241
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

... links/rechts Pegelunterschiede = verschobene Mitte = Balanceregler
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Alt 21.06.2016, 17:19   #242
David
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

@Tore, du weisst offensichtlich nicht, wie die meisten Leute Musik hören! Von Stereo keine Spur, weil sie nicht einmal annähernd im Sweetspot sitzen.

Glaubst du also im Ernst, dass ein winziger Pegelunterschied links/rechts hörbar wird - noch dazu ohne direkten Vergleich mittels Umschaltung???

Sorry, aber wenn ja, dann bist du ein Träumer (nicht bös' gemeint, ich träume auch oft).
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 21.06.2016, 17:31   #243
DIN-HiFi
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Selbst in einem großen deutschen HiFi Forum wurde zugegeben, dass dies in mindestens 70% der Wohnzimmer (nicht spezielle Hörzimmer) derart ist, betrachtet man bezüglich der Wellenlängen im Mittelhochton die Sitzposition, so ergeben sich 10 bis 20 cm Toleranz. In Anbetracht dieser Zone wären 70% noch weit untertrieben, ich würde sagen über 95%. Na ja, Zweikanal ist ja auch was. Als ich mal im roten Markt war und mir den "besten" KH dort angehört hatte fragte ich den Verkäufer dort, warum denn auf Mono geschaltet sei. Er hörte sich das an, konnte nichts feststellen, ging zum Verstärker, prüfte die Einstellung und schaltete um. Danach fragte er mich: "Haben Sie das absolute Gehör?". Soweit ist es mit den Hörgewohnheiten vieler Konsumenten bereits gekommen. Nichts gegen den Verkäufer dort, er war selbst überrascht.

Edit: In knapp 30 Minuten dürfte es wegen Fußball zumindest von Deutscher Seite hier etwas ruhiger werden, in der Halbzeitpause brauchen die Wasserwerke keine Uhr, das merken die auch so.
__________________
Empfehlenswerte Hintergrundinfos: http://pelmazosblog.blogspot.co.ke Testberichte und Trends: http://www.hifitest.de Meine Äußerungen stellen lediglich meine ganz persönliche Meinung und Empfehlung dar. Sie erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Richtigkeit.
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Alt 21.06.2016, 17:53   #244
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Das Schaltungsdesign ist völlig schnuppe, solange die Messdaten besser sind als das menschliche Gehör. Verstärker die das können gibt es schon seit mindestens 30 Jahren.
Hallo David,

Hand aufs Herz - hast Du jemals in Deinem Leben einen solchen Verstärker - einen auf dem Markt konkurrenzfähigen - selbst gebaut? Warum glaubst Du, soll Deine sehr pauschale und ganz objektiv nicht konsensfähige Minderheits-Meinung mehr Autorität und Glaubwürdigkeit haben als die eines Entwicklers? Allein solche Formulierungen wie "völlig schnuppe", welche versuchen, Meinungen, die sehr wohl ihre Seriosität haben (auch wenn sie diskussionswürdig sind), als unseriös, völlig abwegig und absurd hinzustellen, lassen solche Äußerungen als unseriös und wenig glaubwürdig erscheinen. Ich jedenfalls glaube Dir in diesem Punkt kein Wort.

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen

Im Grunde genommen stimmt das sogar, auch wenn du es polemisch meinst. Für Leute die sich auskennen (und davon gibt es mehr als genug) ist Verstärkerbau ein Kinderspiel.
Auch solche Aussagen wirken ziemlich unseriös - bzw. hoch komisch, wie die Stilblüten, welche besonders hier im Forum produziert werden. Das kennt man ja. Häuser werden seit Jahrtausenden gebaut, Hausbau ist also ein Kinderspiel: Mauer hochziehen, Decke drauf, ein bisschen Statik googeln. Wozu also brauchen wir Architekten? Das kann doch eigentlich jeder! Wenn man tatsächlich mal googelt und nach (seltenen) Beiträgen sucht von Leuten, die Verstärker mal selber konstruiert haben, findet man dagegen solche Ausführungen: Um einen guten Verstärker zu bauen, braucht man sehr, sehr viel Erfahrung. Von wegen also Kinderspiel! Und warum braucht man dafür so viel Erfahrung, wenn für Foristen die meinen alles besser zu wissen das alles angeblich so easy ist?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen

Was glaubst du warum?
Ich glaube nicht an Verschwörungstheorien, deswegen wirken auf mich die hier bekannten Unterstellungen in dieser Frage auch ziemlich befremdlich.

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
In einem verblindeten Vergleich könntest du geschätzt 98% aller Verstärker dieser Welt (die von den bekannten und bewährten Herstellern) nicht unterscheiden, obwohl sie oft völlig unterschiedliches Schaltungsdesign haben. Übrig blieben nur die Röhrenendverstärker.
Bedenklich daran finde ich, dass Du so überhaupt nur noch ein Kriterium übrig hast, um seriöse von unseriösen Informationen zu unterscheiden. Bibelfundamentalisten glauben auch nur einer einzigen Quelle, der Bibel. Alles Andere wird dann nicht zur Kenntnis genommen, weil es sowieso nicht stimmen kann. Es ist ja nicht die Bibel Bei Dir ist es ganz ähnlich: Ist nicht blindgetestet, also sowieso wertlos für mich und irrelevant, quasi für die Orientierung nicht existent. Solcherlei Informationen läßt Du auf diese Weise gar nicht an Dich heran. Damit droht leider ein erheblicher Realitätsverlust, denn die Realität ist eben nicht simpel, sondern hoch komplex. Es lassen sich nicht alle Dinge über den selben Leisten schlagen - auch nicht über den Leisten Blindtest.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 21.06.2016, 18:23   #245
ruedi01
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Zitat:
Auch solche Aussagen wirken ziemlich unseriös - bzw. hoch komisch, wie die Stilblüten, welche besonders hier im Forum produziert werden. ... Das kann doch eigentlich jeder! Wenn man tatsächlich mal googelt und nach (seltenen) Beiträgen sucht von Leuten, die Verstärker mal selber konstruiert haben, findet man dagegen solche Ausführungen: Um einen guten Verstärker zu bauen, braucht man sehr, sehr viel Erfahrung. Von wegen also Kinderspiel!
...meine Güte...jeder halbwegs fähige Entwickler baut Dir heute auf einer Platinenfläche von der Größe einer Zigarettenschachtel mit wenigen hochintegrierten Bauteilen einen Verstärkerzug mit mindestens 50 Watt Dauerleistung. Natürlich mit absolut tadellosen Messdaten.

Wenn Du wirklich googlen würdest könntest auch Du sowas wissen...

Gruß

RD
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Alt 21.06.2016, 18:58   #246
Dezibel
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Warum sollten in Zeiten der hochauflösenden Bild- und Audioübertragung über 50 ... 100 Millionen Kilometer und Sendefrequenzen im Gigahertzbereich nicht klingende Verstärker die Regel sein ? Es gab Zeiten, da wünschten sich die audiophilen HighEnder den sogenannten ''verstärkenden Draht''. Heute, wo es praktisch so weit ist, wird diese Tatsache von den selben Leuten vehement abgestritten obwohl alles darauf hindeutet dass die gehörten Unterschiede zwischen den Ohren und nicht in den Geräten entstehen. Selbst die über längere Zeiträume festgestellten ''Klanglästigkeiten'' bedürften einer näheren, messtechnischen Untersuchung ....

Verstärker habe ich im jugendlichen Alter selbst konstruiert und gebaut - das waren schulische Projektarbeiten. Leistungsmäßig lagen die so bei 25 ... 50 Watt, was damals sehr viel war. Dabei sind mir so einige (End)Transistoren abgeraucht. Die seinerzeit populärsten Halbleiter waren 2N3055 und der MJ2955 am Ende, BDxxx als Treiber und BCxxx als Spannungsverstärkende Vorstufen. Schlechter als damals käufliche Verstärker waren die selbstgebauten auch nicht - nur nicht so schön ... Eines hatten alle Verstärker der Frühzeit gemeinsam - sie rauschten heftig. Alles längst vergessen ... Heutige Class-D Verstärker würde ich mir nie zutrauen. Da steckt irre viel Knowhow drin - speziell bei den (wenigen) Last unabhängigen Typen ....

LG, dB
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Wozu Socken? Sie schaffen nur Löcher ...
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Alt 21.06.2016, 19:24   #247
debonoo
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen

.... alles darauf hindeutet

dass die gehörten Unterschiede zwischen den Ohren und nicht in den Geräten entstehen.
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Alt 21.06.2016, 20:06   #248
ra
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die mehrzahl der menschen, die ich kenne, hören musik und kein rauschen.
und auch kaum jemand sitzt mit eingespanntem kopf bewegungslos auf einem platz.
außerdem verändern schon gegenstände auf dem tisch, verrückte stühle, zusätzliche personen etc. das klangbild deutlich - zumindest messbar.
hab noch nie gehört, dass jemand sagte: "seit du reingekommen bist, hör ich einen deutlichen einbruch zwischen 4 und 5 khz."
die diskussion ist sowas von akademisch und am leben vorbei - und wenn leute, die nachweislich nicht den allergeringsten tau von technischen zusammenhängen haben menschen, die techniker und praktiker und hörer und der eine oder andere auch selbst musiker sind die hifiwelt erklären wollen.....
gruß reinhard
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Alt 21.06.2016, 20:08   #249
David
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Holger, du bist hier einer der ganz Wenigen, die die HiFi-Szene nicht durchschaut haben.

Macht nichts, es gibt Wichtigeres und vor allem Schlimmeres.
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Gruß
David


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Alt 22.06.2016, 08:19   #250
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Holger, du bist hier einer der ganz Wenigen, die die HiFi-Szene nicht durchschaut haben.

Macht nichts, es gibt Wichtigeres und vor allem Schlimmeres.
Sehr beruhigend!

Ich muss also die Hifi-Industrie durchschauen, um irgend einen Verstärker der Serie A von Serie B zu unterscheiden, genauso wie ich auf den Kaffee-Plantagen gewesen sein muss und in den Röstereien, um zu wissen, wie mein Kaffee schmeckt!

Schöne Grüße
Holger
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Alt 22.06.2016, 08:28   #251
debonoo
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hallo



wie wäre es

so tolerant zu sein, und einfach die Möglichkeit zu erwägen,

dass der eine etwas dedektiert, was der andere nicht dedektiert.....

und auch Umstände zuzugestehen, wo dass doch der Fall sein könnte

bzw. andererseits

zuzugestehen, dass die Ursachen der Hörunterschiede, auch in den 100.000.000.000 Gehirnzellen begründet sein könnten...

die bei einem Musiker auf die eine oder andere Art besonders ausgepräft sein könnten/werden...


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Alt 22.06.2016, 08:32   #252
David
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So habe ich das nicht gemeint Holger!
Es würde reichen, zu wissen dass tadellose Verstärker einem "verstärkenden Draht" entsprechen (ca. 30 Jahre alter Werbe-Slogan der Fa. Harman Kardon) und dass es deshalb keinen "Verstärkerklang" gibt.

Meine Meinung: nur Anfänger und Laien beschäftigen sich (noch) mit dem "Klang von E-Audiokomponenten" (ausgenommen Studiogeräte die der Klangveränderung dienen).

Wirkliche Auskenner beschäftigen sich vor allem mit dem Hörraum, erst dann kommen die Lautsprecher - der Rest muss nur tadellos funktionieren und derartige Geräte gibt es wie Sand am Meer.
__________________
Gruß
David


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Alt 22.06.2016, 08:34   #253
David
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Zitat:
wie wäre es

so tolerant zu sein, und einfach die Möglichkeit zu erwägen,

dass der eine etwas dedektiert, was der andere nicht dedektiert.....

und auch Umstände zuzugestehen, wo dass doch der Fall sein könnte
Aber gerne!
Es muss nur in verblindeten Zustand bewiesen werden, dann glaube ich alles!
Wirklich alles!
__________________
Gruß
David


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Alt 22.06.2016, 10:30   #254
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
So habe ich das nicht gemeint Holger!
Es würde reichen, zu wissen dass tadellose Verstärker einem "verstärkenden Draht" entsprechen (ca. 30 Jahre alter Werbe-Slogan der Fa. Harman Kardon) und dass es deshalb keinen "Verstärkerklang" gibt.
Das wäre zweifellos das Ideal, David! Aber die Wirklichkeit sieht doch anders aus.

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Meine Meinung: nur Anfänger und Laien beschäftigen sich (noch) mit dem "Klang von E-Audiokomponenten" (ausgenommen Studiogeräte die der Klangveränderung dienen).
Bei dieser Betrachtung vergißt Du glaube ich, dass der Hörer nicht nur "Reproduktion" will, sondern eine bestimmte Klangästhetik bevorzugt. Der Anfänger und Laie selektiert genau so ziemlich gnadenlos nach seinem ästhetischen Bedürfnis und das prägt meist fürs Leben - und insofern bleibt der Hörer immer Anfänger und Laie. Der eine will z.B. eine Anlage, die "lebendig" klingt. Und es gibt tatsächlich Elektronik, die lebendiger klingt als andere. Es gibt die Leute, die bevorzugen es neutral und analytisch. Andere wollen einen satten Bass, oder einen angenehmen, farbigen Klang, wollen Luftigkeit usw. usw. Das mögen Kleinigkeiten sein, aber wenn dem Menschen solche Nuancen wichtig sind, dann bekommen sie für ihn entscheidende Bedeutung im Sinne: das will ich haben oder auf keinen Fall haben. Und dann ist es eben nicht beliebig, welche Elektronik man sich aussucht - passend zum Lautsprecher selbstverständlich. Man hört schließlich immer die ganze Anlage und nicht eine Komponente für sich.

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Wirkliche Auskenner beschäftigen sich vor allem mit dem Hörraum, erst dann kommen die Lautsprecher - der Rest muss nur tadellos funktionieren und derartige Geräte gibt es wie Sand am Meer.
Nicht jede Elektronik harmoniert erfahrungsgemäß gleich gut mit jedem Lautsprecher. Pragmatisch macht es doch keinen Sinn, sich irgend welche Elektronik blind zu kaufen und nicht zu probieren, wie es am Besten alles zusammen paßt.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 22.06.2016, 10:49   #255
dipol-audio
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Sorry, diese Doublette kann gelöscht werden.
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Geändert von dipol-audio (22.06.2016 um 11:05 Uhr).
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