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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 20.06.2016, 12:22   #226
Tore
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

dB schrieb:

"Alles halb so schlimm - auch wenn es ''schmerzt'' - es soll ja auch Nichtschwimmer geben
Bei dem angesprochenen Test war ich nicht anwesend - habe aber bei einigen anderen verblindeten Experimenten teilgenommen - boshaft wie ich nun mal bin war ich mit der Erwartung dabei Unterschiede zu erhören - es ist mir nicht gelungen. In gut 50 Jahren Selbstbauerfahrung habe ich auch schon einiges erlebt ... während einer Selbstbauvorführung einer Lautsprecherserie von Dynaudio erkannte ich nach Gehör einen verpolten Mittelhochtöner eines 4-Wege LS. Ich war der Einzige unter gut 20 Teilnehmern ... man hätte mich beinahe ''vom Hof gejagt''. Drei Tage später entschuldigte sich der Veranstalter - ich hatte Recht ... also wenn es was zu hören gibt bin ich dabei - so taub wie manche ''Mehrhörer'' glauben bin ich gewiss nicht ...
Noch etwas: Es braucht kein Publikum (Gruppentest) um sich schlau zu machen. Man kann auch zu Hause für sich in aller Ruhe ohne Stress verblindete Vergleiche anstellen ....

Vette-Kollege, was fährst Du ? Bist Du vielleicht im corvetteforum.de angemeldet ?"


Hallo dB,

ich habe ähnliche Erlebnisse gehabt, und eben festgestellt, dass ich nicht alles was an subtilen Veränderungen eventuell vorliegt, im blinden Zustand unmittelbar erhören zu können. Und ich bin mir relativ sicher dass ich hier nicht die einzige taube Nuss auf dem Planeten bin, sondern dass es vielen situationsbedingt auch so geht. Ich brauche zum Testen Ruhe und Zeit, und wenn ich auch nach Tagen noch keine Unterschied merke, dann isses eben so. Aber für mich halt erst dann und nicht wenn ich paar mal hin und her geschaltet habe.

Und nochmal in aller Deutlichkeit - ich habe weder den unverblindeten Test über den verblindeten gesetzt, noch höre ich jeden Mist heraus oder hab ne gut hörende Frau in der Küche, häufig ist da eben nix über den Hörschwellen verändert.

Alles was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist dass ich mich nicht ausschließlich auf das blinde testen verlasse, Beispiele dass man hier Dinge nicht hört, die später doch auffallen (und auch dies "blind", siehe mein Beispiel im ersten Post) gibt's doch ausreichend. Warum hat denn bei David niemand (glaub außer ihm selbst) diese schon eklatante Auffälligkeit bemerkt? Glaubst Du dass das unter anderen Umständen niemanden der Probanden aufgefallen wäre? Das war mit Sicherheit deutlichst über jeder Hörschwelle, also warum hat´s niemand in der Situation gemerkt? Das ist für mich eine berechtigte Frage die i.d.R mit "weil wir alle taube Nüsse sind" abgewürgt wird.

Ich finde es wenig hilfreich dass beim kleinsten Anzweifeln der absoluten Wahrheit des Blindtest Pavolw`s Hund geweckt wird und man Sachen unterstellt bekommt die man nie gesagt hat. Bei manchen Antworten fragt man sich ob derjenige das betreffende Posting überhaupt gelesen hat.

Sei`s drum, wurde ja auch schon oft genug thematisiert, war nur mein Einwurf dazu dass nie ein -hörbarer- Unterschied da ist wenn man beim blinden Umschalten nix bemerkt. Bei mir nicht. Punkt.


Und ja, hab auch ne Vette und im Corvette Forum bin ich auch angemeldet, wen auch noch als Junior. Wenn Du magst kannste mir gern mal Deinen Nick dort geben, vielleicht sieht man sich ja mal beim Treffen, würde mich freuen!
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Alt 20.06.2016, 15:27   #227
David
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

@Tore schrieb:
Zitat:
Warum hat denn bei David niemand (glaub außer ihm selbst) diese schon eklatante Auffälligkeit bemerkt? Glaubst Du dass das unter anderen Umständen niemanden der Probanden aufgefallen wäre?
Dieses "Nichterhören" bedeutet nicht, dass ein verblindeter Vergleich keine Fehler aufdecken kann!

Viel mehr zeigt so etwas auf, wie wenig sensibel der Mensch auf Wiedergabefehler reagiert. Und das ist m. M. n. sogar von der Natur so gewollt.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 20.06.2016, 16:58   #228
Tore
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

David schrieb:

"Dieses "Nichterhören" bedeutet nicht, dass ein verblindeter Vergleich keine Fehler aufdecken kann!
Viel mehr zeigt so etwas auf, wie wenig sensibel der Mensch auf Wiedergabefehler reagiert. Und das ist m. M. n. sogar von der Natur so gewollt."


Natürlich kann ein verblindeter Vergleich Fehler aufdecken, es ist ja auch sinnvoll mal blind zu prüfen um sich überhaupt über die Größenordnungen klar zu werden, da brauchen wir nicht drüber zu diskutieren.

Aber die Frage bleibt doch trotzdem, wäre dieser eklatante Bock in der Wiedergabe allen Teilnehmern unter anderen Umständen -also z.B entspannt zuhause mit Musik die man sehr gut kennt- auch nicht aufgefallen? Allen nicht? Für mich mehr als zweifelhaft.

Natürlich ist unser Gehör im biologischen Vergleich Schrott, aber man kann es m.E. nicht einfach als "unsensibles" Gehör abtun, wenn derartige Wiedergabefehler in einer bestimmten Situation vielen überhaupt nicht auffallen. Und da es Dir aufgefallen ist und Du m.W. keine Fledermaus oder ähnliches bist, zeigt ja dass es hörbar war.

Wurde aber von allen anderen nicht gehört bzw. ist ihnen nicht aufgefallen.

Alle taub und unsensibel? Oder vielleicht doch situationsbedingt, dazu noch in fremden Räumen und unbekannter Anlage bzw. Lautsprechern?

Mir wäre das mit Sicherheit auch nicht anders gegangen, und genau das ist ja das Phänomen, das ich versucht habe zu beschreiben. Man hört eben situationsbedingt anders, ich zumindest kann mich dem nicht entziehen, selbst allein zuhause teilweise nicht.

Und einiges was ich so lese bestätigt mich dass ich da nicht ganz alleine bin.
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Alt 20.06.2016, 17:21   #229
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Holger schrieb:

Bei E-Audiokomponenten gibt es kein "mehr" (jedenfalls kein hörbares), wenn sie ohnehin schon mit einem 'zigfachen Sicherheitsfaktor besser sind als das menschliche Gehör.
Hallo David,

Du glaubst also, Schaltungsdesign, unterschiedliche Bauteile etc. sind für das Ohr völlig irrelvant? Ist das nicht eher Heimelektroniker-Bastel-Philosophie: Ein Verstärker ist die Summe seiner Teile und nicht mehr, also ein paar Elkos, Kondensatoren mit dem Lötkolben zusammengeflickt? Wenn Du eine Umfrage machen würdest, alle Ingenieure auf der Welt befragst, die Hifi-Geräte bauen, wirst Du wohl mit dieser These bei 98% heftigsten Widerspruch ernten. Hier im Forum kriegst Du natürlich 90% Zustimmung.

Und sie ist natürlich empirisch einfach grotesk falsch - behaupte ich als Hifi-Depp mit mehr als vier Jahrzehnten Hörerfahrung. Damals in den 90igern habe ich z.B. nicht nur die AVM-Evolution-Serie M3, M4, M5 gehört, die aus derselben Serie natürlich sehr ähnlich klingen. Die M1 - die ältere Baureihe - hebt sich dagegen klanglich doch deutlich ab: viel schlanker, im Klang den älteren Yahama-Endstufen, die ich damals gut kannte, noch sehr verwandt. Ich glaube schon, dass man dafür aus Malsch eine gerade auch technisch präzise Erklärung bekommen kann.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 20.06.2016, 17:55   #230
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Wenn Du eine Umfrage machen würdest, alle Ingenieure auf der Welt befragst, die Hifi-Geräte bauen, wirst Du wohl mit dieser These bei 98% heftigsten Widerspruch ernten.
Hast du diesbezüglich schon mal eine repräsentative Umfrage gemacht, oder hast du dir die 98 % gerade aus den Fingern gesogen ?
Selbst wenn man so eine Umfage machen würde, dürfte es noch zu gänzlich anderen Antworten kommen, wenn
- man ihn bei einer offiziellen Firmenpräsentation befragt
- wenn sein Boss dabei ist
- der Marketingheini dabei ist

oder man den im privaten Kreis hinter vorgehaltener Hand befragt.

Verstärkertechnik ist nun wirklich seit Jahrzehnten gut abgehangen. Seither ist es technisch überhaupt kein Problem ein Gerät zu bauen, das verstärkt und sonst nichts.
Wenn es tatsächlich reprodizierbare (!!!) Klangeigenheiten bei Verstärkern geben sollte, dann sind die gewollt (Man möchte sich ja vom Mitbewerb abheben, neutral kann schließlich jeder....) und ist dann nach der reinen Lehre eine Fehlkonstruktion.

Zitat:
Und sie ist natürlich empirisch einfach grotesk falsch - behaupte ich als Hifi-Depp mit mehr als vier Jahrzehnten Hörerfahrung. Damals in den 90igern habe ich z.B. nicht nur die AVM-Evolution-Serie M3, M4, M5 gehört, die aus derselben Serie natürlich sehr ähnlich klingen. Die M1 - die ältere Baureihe - hebt sich dagegen klanglich doch deutlich ab: viel schlanker, im Klang den älteren Yahama-Endstufen, die ich damals gut kannte, noch sehr verwandt. Ich glaube schon, dass man dafür aus Malsch eine gerade auch technisch präzise Erklärung bekommen kann.
Du bekommst es wohl in diesem Leben nicht mehr begriffen:
Ein guter Verstärker DARF keinen Eigenklang haben, wenn doch ist er entweder eine Fehlkonstruktion oder das Marketinggeschwurbel hat bei dafür empfänglichen Personen nachhaltig gewirkt.

Gruß
Peter Krips
__________________
"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 20.06.2016, 18:20   #231
ruedi01
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Wie man einen absolut tadellosen Verstärker baut ist seit gut 40 Jahren bekannt, mindestens. In den 60er Jahren gab es die ersten leistungsfähigen Transistorverstärker zu kaufen. In den späten 70er Jahren gab es dann bei der Fertigungstechnik eine revolutionäre Entwicklung, die automatisierte Fertigung mit Bestückungsautomaten, damit wurde die Produktion billiger und präsziser. In den 80er Jahren kamen die integrierten Schaltungen und lösten Schritt für Schritt die diskrete Bauweise ab. In den späten 90er Jahren kamen dann die sog. Class-D Verstärker auf, die sich bis heute aber noch nicht wirklich durchsetzen konnten.

Ein Audio-Verstärker ist technisch gesehen ein Witz (erheblich geringere Toleranzen bei den Bauteilen und Schaltungen) im Vergleich zu einem Motherboard für einen gängigen PC. Da sind die Standards und die Anforderungen viel höher.

Insgesamt wurden Verstärker mit dieser Entwicklung immer billiger und auch immer besser, zumindest was die Werte auf dem Papier betrifft. Alle Werte sind um den Faktor 100, mindestens, besser, als das was das menschliche Ohr noch wahrnehmen kann und das bei jedem vernünftigen Billig-Amp.

...aber natürlich, wenn man gaanz feste dran glaubt und vor allem dem Marketing Blabla der Hersteller folgt, dann kann man natürlich Unterschiede wahrnehmen. Man muss es nur wollen...

Gruß

RD
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Alt 20.06.2016, 18:25   #232
DIN-HiFi
Hört gerne nach DIN :-)
 
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Man muss es nur wollen
Und vor dem ersten Hören mal in das Innenleben von Burmester hineinschauen damit man später auch hört was man vorher nur gesehen hat.
__________________
Empfehlenswerte Hintergrundinfos: http://pelmazosblog.blogspot.co.ke Testberichte und Trends: http://www.hifitest.de Meine Äußerungen stellen lediglich meine ganz persönliche Meinung und Empfehlung dar. Sie erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Richtigkeit.
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Alt 20.06.2016, 18:39   #233
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
kein Problem ein Gerät zu bauen, das verstärkt und sonst nichts.
Genial! Wer hätte gedacht, ein Verstärker, der verstärkt!

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Du bekommst es wohl in diesem Leben nicht mehr begriffen:
Ein guter Verstärker DARF keinen Eigenklang haben, wenn doch ist er entweder eine Fehlkonstruktion oder das Marketinggeschwurbel hat bei dafür empfänglichen Personen nachhaltig gewirkt.
Natürlich. Es ist halt nur was sein soll. Welche (Gehirn-)-Tellerwäsche ist dem wohl vorausgegangen? Wirklich bestes Foren Marketing-Geschwurbel!

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen

Ein Audio-Verstärker ist technisch gesehen ein Witz


Als geborener närrischer Rheinländer sage ich da nur: Leute, Ihr seit reif für die Bütt!

Schöne Grüße
Holger
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Alt 20.06.2016, 18:43   #234
bugatti66
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Glaubst Du, dass es zwischen deinem rechten und linken Lautsprecher keine hörbaren Unterschiede gibt?
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Alt 20.06.2016, 19:54   #235
Dezibel
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@ Tore
Ich bin im CF als ''Erwin'' registriert, schaue fast täglich rein, bin aber kein Vielschreiber - gerne auch PN. CF-Treffen sind mir leider zu weit ....

LG, dB
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Alt 20.06.2016, 20:17   #236
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Als geborener närrischer Rheinländer sage ich da nur: Leute, Ihr seit reif für die Bütt!
Ach so, Karnevalist ??
Nun wird dein Auftreten hier langsam verständlich....

Gruß
Peter Krips
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Alt 20.06.2016, 20:28   #237
ruedi01
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...na dann...Narhalla-Marsch!

Gruß

RD
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Alt 21.06.2016, 06:58   #238
David
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Holger schrieb:
Zitat:
Du glaubst also, Schaltungsdesign, unterschiedliche Bauteile etc. sind für das Ohr völlig irrelvant?
Das Schaltungsdesign ist völlig schnuppe, solange die Messdaten besser sind als das menschliche Gehör. Verstärker die das können gibt es schon seit mindestens 30 Jahren.

Zitat:
Ist das nicht eher Heimelektroniker-Bastel-Philosophie: Ein Verstärker ist die Summe seiner Teile und nicht mehr, also ein paar Elkos, Kondensatoren mit dem Lötkolben zusammengeflickt?
Im Grunde genommen stimmt das sogar, auch wenn du es polemisch meinst. Für Leute die sich auskennen (und davon gibt es mehr als genug) ist Verstärkerbau ein Kinderspiel.

Zitat:
Wenn Du eine Umfrage machen würdest, alle Ingenieure auf der Welt befragst, die Hifi-Geräte bauen, wirst Du wohl mit dieser These bei 98% heftigsten Widerspruch ernten.
Was glaubst du warum?

Zitat:
Und sie ist natürlich empirisch einfach grotesk falsch - behaupte ich als Hifi-Depp mit mehr als vier Jahrzehnten Hörerfahrung. Damals in den 90igern habe ich z.B. nicht nur die AVM-Evolution-Serie M3, M4, M5 gehört, die aus derselben Serie natürlich sehr ähnlich klingen. Die M1 - die ältere Baureihe - hebt sich dagegen klanglich doch deutlich ab: viel schlanker, im Klang den älteren Yahama-Endstufen, die ich damals gut kannte, noch sehr verwandt. Ich glaube schon, dass man dafür aus Malsch eine gerade auch technisch präzise Erklärung bekommen kann.
In einem verblindeten Vergleich könntest du geschätzt 98% aller Verstärker dieser Welt (die von den bekannten und bewährten Herstellern) nicht unterscheiden, obwohl sie oft völlig unterschiedliches Schaltungsdesign haben. Übrig blieben nur die Röhrenendverstärker.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.06.2016, 07:08   #239
David
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@Tore schrieb:
Zitat:
Aber die Frage bleibt doch trotzdem, wäre dieser eklatante Bock in der Wiedergabe allen Teilnehmern unter anderen Umständen -also z.B entspannt zuhause mit Musik die man sehr gut kennt- auch nicht aufgefallen? Allen nicht? Für mich mehr als zweifelhaft.
Es wäre nicht aufgefallen (viel schlimmere Fehler auch nicht), solange es keinen Vergleich - noch dazu ohne direkter Umschaltung - gibt.

Leute die nur eine Anlage haben und kennen, hören oft unter Umständen, die katastrophal sind und sie merken es nicht.
Minimale links/rechts Pegelunterschiede (um die es dir jetzt geht), die ich im direkten Vergleich raushören konnte und die Anderen nicht, das sind dagegen die sprichwörtlichen "Peanuts".
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Alt 21.06.2016, 10:59   #240
Tore
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David schrieb:

"Es wäre nicht aufgefallen (viel schlimmere Fehler auch nicht), solange es keinen Vergleich - noch dazu ohne direkter Umschaltung - gibt.
Leute die nur eine Anlage haben und kennen, hören oft unter Umständen, die katastrophal sind und sie merken es nicht.
Minimale links/rechts Pegelunterschiede (um die es dir jetzt geht), die ich im direkten Vergleich raushören konnte und die Anderen nicht, das sind dagegen die sprichwörtlichen "Peanuts". "


Du glaubst also, dass ein solch erheblicher Versatz des Stereopanoramas, also die deutliche Verschiebung der virtuellen Mitte nicht bemerkt werden kann (folgendes hast Du damals im BT-Thread geschrieben:)


"Das war auch der Grund, warum ich mit meinem Blindtestdurchgang so "erfolgreich" war. Hätte es den Versatz der virtuellen Mitte nicht gegeben, hätte ich mich auf etwas Anderes konzentrieren müssen und da glaube ich nicht, dass ich nur annähernd so gut abgeschnitten hätte.
Das heisst, der Unterschied war bereits in einer Größenordnung, die deutlich über der Hörschwelle lag."


Ein Fehler, der, wie du ja selbst sagst, DEUTLICH über der Hörschwelle lag (kaum etwas ist leichter zu bemerken als eine Verschiebung der Balance) wurde also von keinem der vielen Teilnehmer (die alle das Hobby Musikwiedergabe haben und sicher keine der "Leute" sind die zuhause unter katastrophalen Bedingungen hören), im Test gehört.

Und Du glaubst wirklich, dass solch ein Bock von keinem der Teilnehmer an der heimischen Anlage mit gut bekannten Musikstücken gehört worden wäre? Ernsthaft?

Dazu sage ich jetzt mal dass diese Ansicht Unsinn ist. Für mich bestätigen solche Tests genau das was ich geschrieben habe, nämlich dass ich beim schnellen Umschalten und Vergleichshören nicht annähernd in der Lage bin so gut zu hören als unter Ruhe im entspannten Zustand. Ich hätte es auch gern anders, aber es ist so. Und das scheinbar nicht nur bei mir.


Aber die Diskussion kann an der Stelle beendet werden, es bringt nix. Für Dich ist der BT unfehlbar, was für mich genauso falsch ist wie die andere Extremposition dass ein BT nie was taugt. Man sollte bei allem, ja fast schon "Hass" auf die "Gegenseite" noch rational bleiben und über Argumente nachdenken können. Und hier passt einiges nicht zusammen.
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