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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 19.06.2016, 22:15   #211
longueval
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"Bei unseren Aktivsystemen durchläuft in der Fertigung jeder Monitor bei der Endkontrolle eine Abgleichprozedur, in dessen Verlauf die Toleranzen des elektro-akustischen Systems (Treiber, Crossover usw.) mit integrierten Trimmern kompensiert werden. Da es sich bei den abzugleichenden Systemen um Studiomonitore handelt, - Messgeräte für die präzise Wandlung von elektrischen Eingangssignalen in Schalldruck an der Hörposition – verläuft der Zielfrequenzgang unter Freifeldbedingungen linear. Auf diesen Standard werden alle unsere Monitore kalibriert. Daher ist jeder Monitor “paarweise” auf jeden anderen Monitor des gleichen Typs abgestimmt."

zitat
aber wie gesagt, mein blauauge ist braun
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Alt 20.06.2016, 01:39   #212
dipol-audio
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3 Hochtöner (gleichen Typs, willkürlich herausgegriffen, nein keine "Billigfabrikate" ...) gestern gemessen, Freifeld, keine weitere Glättung:





Ungefenstert Glättung 1/3 Oktave:





"Alles Kompensieren" für den ungeglätteten Fall ?

Bauteile selektieren wäre hier aus verschiedenen Gründen m.E. tatsächlich der bessere Weg.

Einen Abgleich unter deutlicher Glättung durchzuführen sieht zwar auf dem Papier schön aus, entspricht aber m.E. nicht der zugrundeliegenden Problemstellung.

Jemand zeige mir bei (techn. gleichwertigen !) Kabeln, Verstärkern etc. vergleichbare Abweichungen ...
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Alt 20.06.2016, 02:18   #213
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Dipol-Audio,
jetzt hast Du mir aber was empfohlen . . .
Stell dir vor die Mehrhörer würden das machen, und dann keine zwei gleichen Lautsprecher finden?
Denn kaufen die noch nix mehr, und die HiFi-Industrie würde pleite gehen.

Einmal angenommen, jemand hört "deutliche" bzw. "relevante" Unterschiede bei verschiedenen Strippen mit vergleichbarem frequenzabhängigem Widerstand (eff. wirksamem Leitungsquerschnitt), bei denen in Diagrammen (Schalldruck Frequenzgang) mit obiger Skalierung praktisch kein Unterschied zu sehen wäre.

Mit welcher Wahrscheinlichkeit könnte diese Person die Unterschiede zw. dem linken und dem rechten Lautsprecher - die nicht selten um 1-2dB im Frequenzgang abweichen und praktisch niemals "gleich" sind - einigermaßen zutreffend (d.h. messtechnisch wenigstens "grob" nachvollziehbar und reproduzierbar) beschreiben ?

Als "Testsignal" kann z.B. weißes Rauschen oder "breitbandige" Musik verwendet werden ...
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Alt 20.06.2016, 03:42   #214
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@longueval: scharfes Versprechen Deiner LS Firma. Dem Laien sagt ein solcher Wert nicht viel und dem Profi wie Dir vergeht dabei die Lust, dies nachzumessen :-)
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Alt 20.06.2016, 09:27   #215
David
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Oliver - danke für die Messungen! Solche Toleranzen sind im Besonderen bei Hochtönern (Membran-Resonanzen nicht gleich) üblich.

Hört aber auch unter Garantie Niemand.
Bei Studiomonitoren der höheren Preisklasse würde ich mir elektrischen Ausgleich erwarten, einfach nur deshalb, weil das (in Serie) kein großer Aufwand ist und weil man da schon das bestmögliche verwirklichen sollte.

Bei elektrischen Bauteilen gibt es solche Toleranzen nie!

Nur bei Kondensatoren tolerieren die Kapazitäten oft recht stark (bis zu 10% - wird auch so angegeben) was in ca. 95% aller Fälle schnurzegal ist. Dort wo es genauer sein muss (bei Schwingkreisen), wird ohnehin selektiert oder mit Parallel-Kapazitäten gearbeitet.
Bei linearen Verstärkern ist so etwas nie notwendig.

Ist alles üblich und in Fachkreisen nicht einmal der Rede wert.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 20.06.2016, 09:55   #216
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Oliver - danke für die Messungen! Solche Toleranzen sind im Besonderen bei Hochtönern (Membran-Resonanzen nicht gleich) üblich.

Hört aber auch unter Garantie Niemand.


Hallo David,

den Unterschied zwischen den Beispielhochtönern (Exemplaren eines Typs) oder einer Box, die z.B. mit Hochtönerexemplar "rot" oder mit Hochtönerexemplar "blau" (s.o.) aufgebaut würde (sofern kein Ausgleich vorgenommen wird), höre ich mit Leichtigkeit, wenn ich sie rauschen lasse, innerhalb von Sekunden und kann dann auch in etwa beschreiben, in welchem Frequenzbereich der Schalldruck "mehr" oder "weniger" ist im Vergleich zwischen zwei Exemplaren. Die Unterschiede betragen im Beispiel oft bis zu 2 dB in Bereichen, in denen das Gehör (also auch ein "durchschnittliches" ...) durchaus noch empfindlich ist.

Es mit Musik herauszuhören, würde für mich persönlich übrigens merklich länger dauern:

Bei geeignetem Musikprogramm höre ich zwar, daß Nuancen anders sind und daß Klangfarben sich geringfügig verändern, aber es dauert bei mir viel länger, bis ich Unterschiede auf dieser Ebene beschreiben und zuordnen könnte ...

Bei einer gewöhnlichen Geige nimmt z.B. die Schallenergie oberhalb ca. 6Khz i.d.R. deutlich ab, entsprechend schwer fiele es damit, Unterschiede im obersten Hochton zw. zwei (prinzipiell baugleichen) LS (Exemplaren) herauszuhören (*).

Man müsste sich m.E. mehrere Musikpassagen für unterschiedliche Frequenzbereiche zurechtlegen, sonst wird das wohl eher nichts.

Um "sehr ähnliche" Hochtöner (oder andere Chassis) aus einer Partie zu finden, könnte ich prinzipiell auch mit dem Gehör arbeiten (vorzugsweise mit Rauschen), wobei Unterschiede oberhalb ca. 14Khz bei mir nicht mehr in's Gewicht fallen ...

Für eine Beschreibung, wie die Kurven genau verlaufen - also für quantitative Ausssagen - dafür benötige ich auf jeden Fall eine Messung.


____________

(*) Ein Synthesizer wäre hier "das richtige Spielzeug", dann könnte man sagen, man hätte die Unterschiede "mit Musik" herausgehört. Am Ende wären es aber "Testsignale", mit denen es leichter geht.
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Alt 20.06.2016, 10:55   #217
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Hallo David,
Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Bei elektrischen Bauteilen gibt es solche Toleranzen nie!
da habe ich andere Erfahrungen gemacht.
Seitdem ich nur noch ausgemessene Bauteile für Passivweichen verwende habe ich da keine Illusionen mehr.
Bei Kondensatoren kann man seine Wunder erleben, wie oft die angegebenen Toleranzen überschritten werden, bei Spulen ist es oft noch schlimmer und auch Widerstände weichen oft erheblich ab.
Eine Weiche rein nach den aufgedruckten Nennwerten aufzubauen kann da mächtig in die Hose gehen.

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

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Alt 20.06.2016, 11:07   #218
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
auch Widerstände weichen oft erheblich ab.
Bei der Schaltungsentwicklung ist dies bereits berücksichtigt incl. der angegebenen Toleranzen. Hat man einen entsprechenden Widerstand ermittelt, so bleibt sowieso nur die Möglichkeit, den "nächsliegenden Normwert" zu wählen. Hat bisher immer so gepasst und wird auch so bleiben :-)
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Alt 20.06.2016, 11:09   #219
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Hallo Oliver,
solche Treibertoleranzen habe ich auch schon gemessen, aber auch erfreuliche Übereinstimmungen bei Treibern, bei denen man es preislich nicht erwartet hätte.

Treiber- und Bauteiletoleranzen können einem die Paargleichheit bei Lautsprechern schon gründlich verhageln.

Darum werde ich bei meinem Langzeitprojekt "Männerbox" (ein Vierweger plus integriertem Sub) auch beide Lautsprecher unter identischen Bedingungen messen und nach Entwicklung der Weiche eines Lautsprechers die Schallpegelverläufe der Zweige als Zielfunktion für den 2. Lautsprecher verwenden, die Lautsprecher also matchen.

Langzeitprojekt deswegen, weil mich ein Bandscheibenvorfall im April letzten Jahres und anhaltende Rückenprobleme da "etwas" ausbremsen, da ich alleine die Teilgehäuse nicht zu meinem Messplatz schleppen kann.
Erwäge daher schon, mir eine elektrische Seilwinde anzuschaffen......

Gruß
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Alt 20.06.2016, 11:15   #220
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
Bei der Schaltungsentwicklung ist dies bereits berücksichtigt incl. der angegebenen Toleranzen. Hat man einen entsprechenden Widerstand ermittelt, so bleibt sowieso nur die Möglichkeit, den "nächsliegenden Normwert" zu wählen. Hat bisher immer so gepasst und wird auch so bleiben :-)
wenn du von Lautsprecherweichen sprichst habe ich andere Erfahrungen gemacht, hängt aber wohl auch von den Ansprüchen ab.....
Und gerade bei Widerständen kann man auch "krumme" erforderliche Werte mit Serien- und Parallelschaltungen oder einer Kombination daraus hinbekommen, bei Kondensatoren übrigens auch.

Gruß
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Alt 20.06.2016, 11:34   #221
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Peter, mein Posting war grundsätzlicher Art und nicht speziell auf Lautsprecherweichen bezogen, was natürlich Deine abweichenden Erfahrungen bestätigt.
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Alt 20.06.2016, 11:36   #222
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Bei komplizierteren aktiven Entzerrungen/Weichen sieht man auch mit 1%-Rs und 5%-Cs keine ausreichendes Toleranzland (worst-case akkumulative Fehler), und bessere Cs als mit 5% sind kaum realistisch erhältlich (kleine Werte immerhin als 2% oder 1%). Vor dem Löten der Platine zu Selektieren is nicht drin (wer soll das zahlen und wer soll das machen?).... also baut man strategisch Trimmer ein, idealweise dann automatenabgleichbare.
Das alles, wenn man toleranzfreie Chassis hätte.... hat man nicht, also braucht man den Abgleich eh (und mehr als den Pegelabgleich). Zumindest in der Referenzklasse (möglichst deutlich weniger als +-1dB Toleranz von Stück zu Stück, und zwar pro Weg inkl der Flanken bis -20dB, nicht nur des Summenschalldrucks).... das muss man auch allerdings erstmal stabil gemessen bekommen, d.h. die Meßunsicherheit möglichst unter 0.1dB liegen haben, das ist eine harte Nuß...
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Alt 20.06.2016, 11:47   #223
David
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Leute die etwas bauen und die Erfahrung haben, die wissen ja, wo was Sinn macht und wo was notwendig ist. Die angegebenen Toleranzen stimmen auch weitgehend - so jedenfalls meine Erfahrung.

Peter, mit Spulen für Frequenzweichen habe ich keine schlechten Erfahrungen gemacht was die Toleranzen betrifft und meist kann man ja problemlos ein paar Windungen wegnehmen.
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David


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Alt 20.06.2016, 11:54   #224
Blindniete
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"Mein" Lautsprecherbauer garantiert eine Paargleichheit über den gesamten FG von +/- 0,25 dB.

Realisiert wird es mittels FIR-Filter, um alle verbliebenen Bauteil-und Gehäusetoleranzen weitgehend zu minimieren.
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Alt 20.06.2016, 12:21   #225
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Die angegebenen Toleranzen stimmen auch weitgehend - so jedenfalls meine Erfahrung.
Dazu ist die Kontrolle durch die Wettbewerber zu stark als wenn sich ein Hersteller leisten könne zu schwurbeln (ich hoffe, dass ich den österreichischen Ausdruck hier richtig verwendet habe, er gefällt mir sehr). Lieber größere ehrliche Toleranzen mit denen man umgehen kann als geschönte Werte, die nachher nicht halten, was sie versprechen.
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