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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 18.06.2016, 10:56   #181
Dezibel
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@ Tore
Zitat:
Hallo dB,

von Dir als Vette-Kollege sowas zu hören:

"... naja, dann ist er als ''Testperson'' schlicht und einfach ungeeignet - soll vorkommen ...."

schmerzt natürlich!

Nein, ernsthaft, ich glaube es gibt mehr ungeeignete Testpersonen als man denkt. Zumindest alle die (ich muss es wirklich nochmal suchen, glaub es war ein vertauschter Kanal oder irgend sowas), die die doch sehr deutliche Auffälligkeit, die im Blindtest bei David vorlag, nicht gehört haben.

Wenn man sowas im kurzen verblindeten Test nicht hört, kann man es sich leicht machen und sagen das wäre ein Beispiel dafür wie taub wir eigentlich sind. Und da alle andern Meinungen ja sicher wieder von Ahnungslosen und Träumern kommen, muss man ja auch darüber nicht weiter nachdenken.
Alles halb so schlimm - auch wenn es ''schmerzt'' - es soll ja auch Nichtschwimmer geben
Bei dem angesprochenen Test war ich nicht anwesend - habe aber bei einigen anderen verblindeten Experimenten teilgenommen - boshaft wie ich nun mal bin war ich mit der Erwartung dabei Unterschiede zu erhören - es ist mir nicht gelungen. In gut 50 Jahren Selbstbauerfahrung habe ich auch schon einiges erlebt ... während einer Selbstbauvorführung einer Lautsprecherserie von Dynaudio erkannte ich nach Gehör einen verpolten Mittelhochtöner eines 4-Wege LS. Ich war der Einzige unter gut 20 Teilnehmern ... man hätte mich beinahe ''vom Hof gejagt''. Drei Tage später entschuldigte sich der Veranstalter - ich hatte Recht ... also wenn es was zu hören gibt bin ich dabei - so taub wie manche ''Mehrhörer'' glauben bin ich gewiss nicht ...
Noch etwas: Es braucht kein Publikum (Gruppentest) um sich schlau zu machen. Man kann auch zu Hause für sich in aller Ruhe ohne Stress verblindete Vergleiche anstellen ....

Vette-Kollege, was fährst Du ? Bist Du vielleicht im corvetteforum.de angemeldet ?

LG, dB
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Alt 18.06.2016, 16:10   #182
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen

Ich bin mir aber zu 99% sicher, dass die Unterschiede die du zwischen deinen beiden Anlagen hörst, nichts mit der Elektronik zu tun haben, sondern mit den Lautsprechern, deren Umgebung und dem Hörplatz.
100% sicher - es ist derselbe Lautsprecher, dieselbe Umgebung und derselbe Hörplatz!

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Gute Elektronik klingt immer gleich!
... und bessere dann halt besser!

Schöne Grüße
Holger
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Alt 18.06.2016, 16:22   #183
WMN
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WMN
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Langsam wird's wirklich peinlich.
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Alt 18.06.2016, 17:53   #184
bugatti66
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Blindtests sind ja für Leute, die behaupten, Verstärker würden unterschiedlich klingen, und sie könnten das ganz einfach hören.
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Alt 18.06.2016, 18:47   #185
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Blindtests sind ja für Leute, die behaupten, Verstärker würden unterschiedlich klingen, und sie könnten das ganz einfach hören.
Dann schlage das doch mal den vielen Entwicklern auf der Welt vor, die behaupten, dass die von ihnen selbst gebaute Elektronik je nach Gerät anders klingt. Die werden über solche Angebote zur "Nachhilfe" ihrer Ohren glaube ich eher lächeln.
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Alt 18.06.2016, 18:57   #186
Dezibel
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Zitat:
Dann schlage das doch mal den vielen Entwicklern auf der Welt vor, die behaupten, dass die von ihnen selbst gebaute Elektronik je nach Gerät anders klingt. Die werden über solche Angebote zur "Nachhilfe" ihrer Ohren glaube ich eher lächeln.
Ich denke dass die Meisten eher den Allerwertesten einziehen und kneifen würden ...
... oder sie hätten gerade Migräne, etwas schlechtes gegessen, eine Mittelohrentzündung, Blähungen oder etwas in der Richtung ...

LG, dB
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Alt 18.06.2016, 19:08   #187
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Ich denke dass die Meisten eher den Allerwertesten einziehen und kneifen würden ...
... oder sie hätten gerade Migräne, etwas schlechtes gegessen, eine Mittelohrentzündung, Blähungen oder etwas in der Richtung ...
B
Nach dieser These jedenfalls ist Entwickler von Hifi-Elektronik der langweiligste und frustrierendste Beruf der Welt. Wenn das stimmt, dann leidet die Zunft durchgehend an Depressionen und die Selbstmordrate ist wegen ständiger Frustrationserfahrung überdurchschnittlich hoch. Vielleicht kann man als Therapie empfehlen, dass auf der Welt nur noch ein Verstärker als Prototyp gebaut wird, den sie dann alle nachbauen!

Schöne Grüße
Holger
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Alt 18.06.2016, 19:22   #188
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Ist doch Mumpitz - es gibt so viele Gestaltungs- und Ausstattungsvariationen die auf die Bedürfnisse des Anwenders zugeschnitten werden können ... der Gleichklang kann doch die Kaufentscheidung eigentlich nur erleichtern ....
Ich möchte nicht wissen wie viele bodenständige Entwickler über die Sprüche ihrer eigenen Marketingabteilung lachen ....

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Alt 18.06.2016, 19:59   #189
David
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Holger schrieb:
Zitat:
Nach dieser These jedenfalls ist Entwickler von Hifi-Elektronik der langweiligste und frustrierendste Beruf der Welt.
Wenn es nur nach den klanglichen Eigenschaften geht, dann ist das bereits seit grob drei Jahrzehnten so, denn so lange sind gute Verstärker schon weit besser als das menschliche Gehör.

Aber!

Die modernen Verstärker sind bedeutend kleiner, leichter und trotzdem leistungsfähiger, sie verbrauchen wesentlich weniger Strom und sie sind viel billiger (sogar absolut betrachtet).

Wenn das kein Fortschritt ist!
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 18.06.2016, 20:14   #190
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@ David, luxus bei uhren und autos lässt du gelten, luxus bei hifi ist aber deppen-hifi?
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Alt 18.06.2016, 23:37   #191
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
Vielleicht kann man als Therapie empfehlen, dass auf der Welt nur noch ein Verstärker als Prototyp gebaut wird, den sie dann alle nachbauen!
...

Die Realität ist da bereits weiter als Deine Vorstellung, denn es gibt tatsächlich Anbieter von Class-D Technik, deren Module auch unter anderen Fabrikaten als OEM genutzt werden. In so einem Fall bieten sich immerhin noch Netzteil, Gehäuse, Design, Bedienung etc. an, um sich voneinander "abzuheben".

Eine hochwertige Endstufe muss man jedenfalls heute nicht mehr selbst entwickeln.

Die Anpassung an bestehende Lautsprecher erledigt sich jedoch - je nach verwendeter Schaltungstechnik - nicht von selbst.

Auch wenn wir das hier schon öfters hatten, gibt es immer noch Möglichkeiten für "Verstärkerklang" z.B. durch

- zu niedrige Dämpfungsfaktoren (bei einigen Herstellern ist das "Programm" und "gewollt")

- passive Rekonstruktionsfilter (Tiefpässe) bei einigen Class-D Verstärkern. Wenn sie im Hochton nicht zur LS Impedanz passen, dann ist der neutrale Frequenzgang im obersten Hochton futsch

- ...


Das sind jedoch Fehlfunktionen durch schlechte Anpassung, die sich mit ein wenig gutem Willen vermeiden lassen. Hörbarer und deutlicher "Eigenklang" eines Verstärkers ist m.E. ein Euphemismus für "Fehlfunktion":

Ein einwandfreier Verstärker "klingt" nicht bzw. unterscheidet sich von ebensolchen nur geringfügig ...

Das solche Nuancen in Einzelfällen mal "das Salz in der Suppe" sein können, würde ich gar nicht bestreiten. Wenn es jedoch mal mehr als nur "Nuancen" werden sollten, dann ist aus meiner Sicht Fehlersuche angesagt anstatt "audiophiler Diskussion".

Bei aktiven Lautsprechern entfällt diese Art von "Kombinationssounding", indem man das Gesamtsystem (im besten Fall) "stimmig" auslegt. Nicht der schlechteste Weg m.E. ...

"Verstärkersounding" (Kombinationssounding mit LS) braucht m.E. kein Mensch, weil es

- zu wenig wirksam

- zu abhängig von LS Eigenschaften (Impedanzverlauf)

ist, um damit auf definierte Art etwa klangliche (tonale) Probleme einer Kette - beruhend z.B. auf LS-/Raum Interaktion - zu lösen.


Ein Beispiel:

Wenn der Tiefbass "zu dünn" ist, dann ist es m.E. mit Abstand die schlechteste Idee, sich einen Verstärker mit sehr geringem Dämpfungsfaktor zu besorgen, damit es im Tiefton "etwas fetter" klingt (z.B. bei einem geschlossenen LS).

Warum ?

- sich ansatzweise "in die richtige Richtung" (oder knapp daran vorbei ... ?) zu bewegen heißt nicht, eine Situation zu verstehen und wirklich zu lösen. Denn daß die resultierende (oftmals mäßige und "relative" ...) Tiefbassanhebung (im gegebenen Frequenzbereich der LS Eigenresonanz) genau zur Anforderung in der jeweiligen Raumsituation passt, ist eher unwahrscheinlich.

- der geringe Dämpfungsfaktor hat weitere klangliche Auswirkungen auch im Mittel- und Hochton, die abhängig vom LS sind. Man nimmt sie als "Gesamtpaket" mit, ob man will oder nicht. Solche willkürliche tonalen Änderungen nach dem Prinzip "friss oder stirb" haben nichts mit der vernünftigen Abstimmung eines Systems zu tun. Es ist eher eine Art "tonales Roulette", für das erfahrene Hörer m.E. besser keine Zeit mehr aufbringen sollten (*).

_________

(*) Der HiFi Journalist lebt freilich u.a. davon, er hat ja (oft) nichts anderes. Er kann auf kausaler Ebene i.d.R. nicht in ein System eingreifen ...
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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www.dipol-audio.de


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Alt 19.06.2016, 07:57   #192
David
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
@ David, luxus bei uhren und autos lässt du gelten, luxus bei hifi ist aber deppen-hifi?
Ich habe diesen Sachverhalt schon gefühlte hunderte Male "erklärt" und so steht es auch schon seit "ewig" in meiner HP: wer edle Geräte besitzen will - warum nicht? Ich selbst würde mir so etwas leisten, einfach deshalb, weil ich mehr Freude damit habe. Aber ich weiß, dass ich damit "nicht um die Spur besser Musik hören kann". Und darin unterscheide ich mich von den üblichen HiFi-Enthusiasten, die glauben dass wenn sie viel (mehr) Geld in E-Audiokomponenten investieren, es dann auch besser klingt.

Ich unterscheide also zwischen Vernunft und "haben wollen", je nach Lust und Laune. Zum Glück kann ich mir das leisten.

Eine edle mechanische Armbanduhr ist heutzutage so ziemlich das Sinnloseste überhaupt und trotzdem kaufen so viele Leute sich so etwas (ich auch), weil es Freude macht, so etwas zu besitzen.
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Gruß
David


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Alt 19.06.2016, 08:01   #193
David
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Holger #191 - korrekt beschrieben.

Werden aber Leute die das nicht verstehen (wollen) nie so akzeptieren.

Die ganze HiFi-Branche lebt genau genommen vom "nicht verstehen".
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Gruß
David


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Alt 19.06.2016, 08:45   #194
ruedi01
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...wenn unser Holger nur eine Ahnung davon hätte wie viele standardisierte 0815 Komponenten heute in Hifi-Geraffel (und nicht nur dort!) verbaut sind, und zwar herstellerübergreifend.

Gruß

RD

Geändert von ruedi01 (19.06.2016 um 08:55 Uhr).
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Alt 19.06.2016, 09:49   #195
Blindniete
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Warum wünschen sich geradezu einige Freaks, dass das ganze HiFi Gedöhns um Welten anders klingt ?

(Lautsprecher natürlich ausgenommen)

Welchen Vorteil hätte man, wenn es anders klingt, aber niemals seine Kette (objektiv) dadurch optimieren kann ?

Wenn jedes Kabel mit jeder Elektronik, und jede Elektronik mit jeder Elektronik anders klingt, ist es niemals möglich ein vernünftiges Ergebnis zu erreichen.
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