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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 17.06.2016, 10:11   #166
ra
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

natürlich funktioniert suggestion in beide richtungen.
es geht aber doch nicht um ein ausspielen der fraktion derer, die felsenfest davon überzeugt sind, nix zu hören gegen die fraktion der goldohren, sondern generell darum, dass interessierte für sich mal abklären können, obs relevante unterschiede gibt oder ob diese in einem zu vernachlässigenden bereich liegen.
aber das hatten wir ja schon.

außerdem sind diese tests viell. auch in einer hinsicht trügerisch, nämlich wenn ich mit einem LS nicht gelegenheit habe, ihn längere zeit zu hören: eine box kann den eindruck vermitteln frischer, klarer zu klingen - und nach längerem hören beginnt sie irgendwie zu nerven etc.
mir ist die diskussion hier wieder mal zu sehr entweder-oder mit schwerpunkt darauf, die eigene meinung zu verfechten.
gruß reinhard
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Alt 17.06.2016, 10:56   #167
longueval
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

es gibt mehrere bereiche im frequenzband, von denen man sich von boxen leicht täuschen lässt.
minimale anhebungen dort lassen einen ersten eindruck von guten eigenschaften erscheinen, die eigentlich talmi sind.

nur 2 beispiele

vorsicht beim bereich um 1-2khz. ist dieser bereich leicht angehoben, erscheinen manche musikanteile in den vordergrund gerückt " die sängerin steht wie leibhaftig vor der lautsprechergrundlinie", bühnentiefe usw.)

weiters der bereich des mittleren hochtons
da erscheint der lautsprecher besonders analytisch zu sein

uswusf.
lasst euch nicht austrixen
das drama beginnt dann, wenn der toni auch auf die gleiche idee kommt. dann beginnt das, was ra als nervend bezeichnet.
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Alt 17.06.2016, 11:30   #168
Tore
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

@ David: Ich habe völlig sachlich meine Probleme mit dem verblindeten Test wie er bisher meist durchgeführt wurde beschrieben und extra darauf hingewiesen dass dies meine persönlichen Erfahrungen sind und keine Verallgemeinerungen. Ebenfalls habe ich nicht geschrieben, dass alles hörbar anders klingt, vielleicht liest Du meinen ersten Post nochmal.

Und wenn Du meinen ersten Post richtig gelesen hättest, wäre Dir vielleicht auch aufgefallen dass ich u.a. auch "blind" teste, nur halt nicht ad hoc, sondern über einen mehr oder weniger längeren Zeitraum, in dem ich sehr zuverlässig Änderungen bemerke, die mir nicht sofort ins Ohr springen, siehe das Beispiel mit dem 0,5 dB erhöhten Bassbereich. Glaubst Du nicht, dass bei dem Test bei Dir mit der großen Auffälligkeit, dass das niemandem unter anderen Umständen aufgefallen wäre? Darüber könnte man sicher mal diskutieren.

Deine Antwort:

"Sorry, aber das ist doch kompletter Unsinn und noch dazu falsch beschrieben. Ein seriös gemachter verblindeter Vergleich ist "tausendmal" aussagekräftiger als jeder unverblindete, weil nämlich genau besagte Suggestion wegfällt.
Solche Sätze wie du sie schreibst sind Suggestion in Richtung derer die keine Ahnung haben und denen solcher Unsinn in den Kram passt, meist deshalb, weil ihnen verblindete Vergleichstests zu aufwändig sind."

ist ebenfalls Deinen persönliche Meinung, und Du machst genau das was Du auch immer kritisierst, Du verallgemeinerst.
Zudem geht das an der Sache thematisch vorbei die ich beschrieben habe, und kompletter Unsinn ist es aus Deiner Sicht, aus meiner nicht. Man könnte manchmal auch argumentativ auf Dinge eingehen.

Das war mein letzter Post.
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Alt 17.06.2016, 11:33   #169
Dezibel
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Zitat:
Klassifizierung nach dem Preis ...
Ich habe schon viele hochpreisige LS gehört, die waren so sch..lecht, dass ich die nicht mal geschenkt wollte - Klassifizierung nach Preis ?
Zitat:
Er hat generelle Probleme mit dem aufmerksamen, >analytischen< Hören ja auch bei unverblindeten Tests.
... naja, dann ist er als ''Testperson'' schlicht und einfach ungeeignet - soll vorkommen ....
Zitat:
Wer die Voreinstellung hat, da ist sowieso nichts zu hören ...
Wer sagt denn dass das so sein muss ? Das ist nichts anderes als ein versuchtes Totschlagargument der ''Mehrhörer'' ... ich habe mich eine Zeit lang mit vergleichenden Hörtests (Lang- und Kurzzeit) zu Hause beschäftigt - über LS und Kopfhörer. Ich war schon daran interessiert Unterschiede zu erhören ... aber wahrscheinlich hatte ich dazu die falschen (technisch einwandfreien) Geräte dazu* ... Und die Leute von z.B. Harman samt Toole nebst deren BT-Testpersonen sind alle suggestionsgesteuert ?

*dabei waren Geräte die von ''Fachzeitschriften'' als unterschiedlich klingend eingestuft waren (Klassenunterschiede) ....

LG, dB
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Alt 17.06.2016, 11:49   #170
David
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@Tore/Gast
Ich werde immer dann sauer, wenn verblindete und unverblindete Vergleiche als gleichwertig dargestellt werden (Zitat: Suggestion funktioniert in beiden Richtungen), weil eben genau das Unsinn ist.

Wenn Jemand so "schwach" ist und bei verblindeten Vergleichen plötzlich "taub" wird (so wie Holger es auch beschrieben hat), dann ist sozusagen alles zu spät, solche Leute können sich jeden Test sparen, genauso gut könnten sie würfeln.

Für mich gehören derartige Aussagen mit zu den Ausreden derer, die verblindete Vergleiche ablehnen, weil sie die Realität nicht ertragen.
Seit gut 15 Jahren verbreiten sie diese Ausreden in den einschlägigen Foren und es gibt immer wieder Unbedarfte, die darauf reinfallen.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 17.06.2016, 11:51   #171
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Hallo dB,

von Dir als Vette-Kollege sowas zu hören:

"... naja, dann ist er als ''Testperson'' schlicht und einfach ungeeignet - soll vorkommen ...."

schmerzt natürlich!

Nein, ernsthaft, ich glaube es gibt mehr ungeeignete Testpersonen als man denkt. Zumindest alle die (ich muss es wirklich nochmal suchen, glaub es war ein vertauschter Kanal oder irgend sowas), die die doch sehr deutliche Auffälligkeit, die im Blindtest bei David vorlag, nicht gehört haben.

Wenn man sowas im kurzen verblindeten Test nicht hört, kann man es sich leicht machen und sagen das wäre ein Beispiel dafür wie taub wir eigentlich sind. Und da alle andern Meinungen ja sicher wieder von Ahnungslosen und Träumern kommen, muss man ja auch darüber nicht weiter nachdenken.
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Alt 17.06.2016, 12:05   #172
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@Tore/Gast
Ich werde immer dann sauer, wenn verblindete und unverblindete Vergleiche als gleichwertig dargestellt werden (Zitat: Suggestion funktioniert in beiden Richtungen), weil eben genau das Unsinn ist.

Wenn Jemand so "schwach" ist und bei verblindeten Vergleichen plötzlich "taub" wird (so wie Holger es auch beschrieben hat), dann ist sozusagen alles zu spät, solche Leute können sich jeden Test sparen, genauso gut könnten sie würfeln.

Für mich gehören derartige Aussagen mit zu den Ausreden derer, die verblindete Vergleiche ablehnen, weil sie die Realität nicht ertragen.
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Hab ich irgendwo verblindete mit unverblindeten Tests gleichgesetzt?
Ich habe deutlich gesagt, dass mir manche Änderungen erst später auffallen. BLIND!

Lies doch einfach mal richtig was ich geschrieben habe.
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Alt 17.06.2016, 13:39   #173
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen

... naja, dann ist er als ''Testperson'' schlicht und einfach ungeeignet - soll vorkommen ....
Es wird aber von den Blindtestomanen immer gefordert, dass jeder einen Blindtest machen müsse. Alles andere sei Suggestion. Nach diesem Denkansatz darf es einfach solche "ungeeigneten Testpersonen" gar nicht geben.

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Wer sagt denn dass das so sein muss ? Das ist nichts anderes als ein versuchtes Totschlagargument der ''Mehrhörer'' ...
Das gängige Totschlagsargument von "Holzohren" ist, dass die Mehrhörer nur mehr hören, weil sie suggestiv mehr hören wollen. Diese Argumentation kann man letztlich ad absurdum führen, indem man sie auf die Holzohren selber anwendet: Wer nichts hören will, hört auch nichts. Mit Unterstellungen kommt man letztlich nicht weiter - sie werden aber Nichts desto Trotz immer wieder gemacht.

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
@Tore/Gast
Ich werde immer dann sauer, wenn verblindete und unverblindete Vergleiche als gleichwertig dargestellt werden (Zitat: Suggestion funktioniert in beiden Richtungen), weil eben genau das Unsinn ist.

Wenn Jemand so "schwach" ist und bei verblindeten Vergleichen plötzlich "taub" wird (so wie Holger es auch beschrieben hat), dann ist sozusagen alles zu spät, solche Leute können sich jeden Test sparen, genauso gut könnten sie würfeln.

Für mich gehören derartige Aussagen mit zu den Ausreden derer, die verblindete Vergleiche ablehnen, weil sie die Realität nicht ertragen.
Seit gut 15 Jahren verbreiten sie diese Ausreden in den einschlägigen Foren und es gibt immer wieder Unbedarfte, die darauf reinfallen.
Wenn man Realos fragt, ob sie sich tatsächlich bei einer Kaufentscheidung allein und ausschließlich nach einem Blindtest orientieren, wird man die Antwort bekommen: Natürlich nicht! Hatte ich vor langer Zeit hier im Forum mal gemacht - da kam dann u.a. als wirklich interessante Antwort: Ich höre gar nicht, sondern entscheide nur nach Meßdaten! Dann braucht man aber letztlich verblindete Tests ebensowenig wie unverblindete und kann sie sich allesamt sparen. Anspruch und Wirklichkeit klaffen da doch nicht unerheblich bei Euch auseinander. Und die Fälle gibt es ja durchaus, dass jemand auf Grund eines Blindtests die falsche Kaufentscheidung getroffen hat. Was dann? Letztlich zählt die Zufriedenheit mit der eigenen Anlage, dass man sich nicht tagtäglich "ärgern" oder etwas vermissen muss, dass sie so klingt wie sie klingt. Wie diese Zufriedenheit garantiert wird, mit oder ohne Blindtest, ist doch im Endeffekt völlig wurscht. Ich sitze doch nicht ständig als Anlage-Selbsttester vor der Anlage, sondern will ohne mich zu nerven einfach nur Musik hören. Dass Blindtests also in jedem Fall die alltagspraktisch besseren und zuverlässigeren Entscheidungen garantieren, der Beweis ist gerade von Euch auf jeden Fall nicht erbracht. Und so lange das so ist, hast Du eigentlich keinen Grund sauer zu werden, wenn im Alltag die Mehrzahl der Leute unverblindeten und nicht verblindeten Tests vertraut.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 17.06.2016, 14:07   #174
longueval
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ich glaub da besteht ein missverständnis

erst einmal zu den ankaufsvergleichen
das kann zuallerst jeder machen, wie er will, was sonst.
empfehlenswert ist allerdings auch da, mal mehr oder weniger zu verblinden, sonst fällt man auf allerlei hinein. wie ich es gemacht habe, hab ich schon geschrieben.

zweiteres sind verifizierungen von behauptungen
wie: verstärker a "klingt" besser als verstärker b und ähnlichem.
sowas geht sicher NUR verblindet.
wenn kriterien aufgestellt werden, dann müssen sie auch, um ernst genommen zu werden, überprüfbar sein, da gehts streng genommen um was anderes als um individuelle kaufentscheidungen. kaufentscheidungen sind nicht ausschließlich der technischen wahrheit geschuldet, sondern auch so unwägbarkeiten, wie zb imagetransfer, einrichtungswünsche, design usw.
was nützt mir der beste lautsprecher, wenn seine hässlichkeit der ohl augenkrebs verursacht oder die bude mit särgen vollstellt ...

beim verblinden gehts also zuallererst um die überprüfung von behauptungen.
das, was beim aida der werbung die is und ds ausmacht.

" Interest (Interesse)
Gelingt es bei dem Empfänger Aufmerksamkeit zu erzeugen, so ist es nun von wesentlicher Bedeutung das Interesse für ein Produkt durch eine gezielte Werbebotschaft und die damit verbundenen Mittel zu wecken. Informationen und Darstellungen von Vorteilen, die das Produkt mit sich bringt, führen bei einem Interesse zu einer positiven Einstellung.

Desire (Verlangen)
Wenn ein Interesse aufgebaut worden ist, entsteht nicht automatisch der Besitzwunsch. Dieser muss erst beim Empfänger ausgelöst werden. Ein Mittel hierfür wäre beispielsweise die Verwendung einer Statistik: 87% der Testerinnen würden das Produkt ihrer Freundin empfehlen. Es muss dem Käufer verständlich gemacht werden, dass nur dieses Produkt alle Vorteile gegenüber anderen Produkten in sich vereint."
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Geändert von longueval (17.06.2016 um 14:14 Uhr).
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Alt 17.06.2016, 14:53   #175
Dezibel
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Zitat:
Es wird aber von den Blindtestomanen immer gefordert, dass jeder einen Blindtest machen müsse. Alles andere sei Suggestion. Nach diesem Denkansatz darf es einfach solche "ungeeigneten Testpersonen" gar nicht geben.
Mein Denkansatz ist das nicht. Wer sagt dass jeder einen Blindtest machen muss ? Die absoluten Behaupter unter den Mehrhörern sollten einen machen - zwecks Erdung.
Zitat:
Das gängige Totschlagsargument von "Holzohren" ist, dass die Mehrhörer nur mehr hören, weil sie suggestiv mehr hören wollen. Diese Argumentation kann man letztlich ad absurdum führen, indem man sie auf die Holzohren selber anwendet: Wer nichts hören will, hört auch nichts. Mit Unterstellungen kommt man letztlich nicht weiter - sie werden aber Nichts desto Trotz immer wieder gemacht.
Die Realos haben die Messtechnik auf ihrer Seite - was Mehrhörer mehr hören kann messtechnisch an den Geräten nicht nachgewiesen werden. Vielleicht kann man das in fernerer Zukunft aufgrund von differierenden Hirnströmen nachweisen - aber auch das hätte mit den Geräten nichts zu tun ...
Ich verstehe nicht was daran so schwer zu verstehen ist: Klangunterschiede wenn Geräte sichtbar sind, keine Klangunterschiede wenn Geräte unsichtbar sind - weil die Nerven versagen, weil Kurztests nicht geeignet sind (bei sichtbaren Geräten schon ?), weil da plötzlich Stress mitspielt usw. Wenn die Mehrhörer solche Mimöschen sind, müssten sie beim Lenken eines Kfz. nachts in einer unbekannten Gegend panisch in die Hose sch....

LG, dB
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Alt 17.06.2016, 15:27   #176
David
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Holger, es ist ja nicht so, dass ich je wem geraten habe, seine Audiokomponenten mittels verblindeter Vergleiche auszusuchen - ich selbst habe es nie so gemacht!

Bei E-Komponenten kann man sich jeglichen Klangtest sparen, weil zumindest die der bekannten und bewährten Hersteller "meilenweit" besser sind als das menschliche Gehör es erfassen kann (Röhrenendstufen ausgenommen) - und bei Lautsprechern ist es keinesfalls falsch, rein nach Geschmack zu entscheiden, noch dazu, wenn einem neutrale Wiedergabe gar nicht wichtig ist (wofür ich volles Verständnis habe).

Es geht immer nur um Behauptungen (klingt besser/klingt schlechter), die fast immer auf Suggestion beruhen. Und will man wissen ob es wirklich so ist, führt kein Weg an verblindeten Vergleichen vorbei. Alle Andere ist absoluter Murks.

(Wiederholung die gefühlte Millionste).

Wer sich wirklich auskennt, der kommt nicht im Traum auf die Idee, E-Audiokomponenten in klanglicher Hinsicht zu testen, es sei denn es geht um Effektgeräte und wenn man schauen möchte was damit möglich ist.
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Gruß
David


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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 17.06.2016, 15:38   #177
Dezibel
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Zitat:
- und bei Lautsprechern ist es keinesfalls falsch, rein nach Geschmack zu entscheiden, noch dazu, wenn einem neutrale Wiedergabe gar nicht wichtig ist ...
Wobei ich meine dass genau das der Grund ist warum manche Hörer nie richtig zufrieden sind weil der ''verbogene'' Klang immer wieder irgendwie nervt ... die ewige Suche ....

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Alt 17.06.2016, 16:44   #178
bugatti66
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Ich habe mir noch nie Verstärker im Geschäft vorführen lassen.
Wenn ich doch überzeugt bin, dass es keine, für mich hörbaren Unterschiede gibt, warum sollte ich denn auch noch einen Blindtest machen.
Man schaut einfach in die technischen Daten, weiß was man hören kann.

Der eine Verstärker hat einen Dämpfungsfaktor von 100 und der andere von 10 000.
Wieviele Klassen liegen zwischen den Verstärkern? Antwort 0.
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Alt 17.06.2016, 16:53   #179
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Holger, es ist ja nicht so, dass ich je wem geraten habe, seine Audiokomponenten mittels verblindeter Vergleiche auszusuchen - ich selbst habe es nie so gemacht!

Bei E-Komponenten kann man sich jeglichen Klangtest sparen, weil zumindest die der bekannten und bewährten Hersteller "meilenweit" besser sind als das menschliche Gehör es erfassen kann (Röhrenendstufen ausgenommen) - und bei Lautsprechern ist es keinesfalls falsch, rein nach Geschmack zu entscheiden, noch dazu, wenn einem neutrale Wiedergabe gar nicht wichtig ist (wofür ich volles Verständnis habe).

Es geht immer nur um Behauptungen (klingt besser/klingt schlechter), die fast immer auf Suggestion beruhen. Und will man wissen ob es wirklich so ist, führt kein Weg an verblindeten Vergleichen vorbei. Alle Andere ist absoluter Murks.

(Wiederholung die gefühlte Millionste).

Wer sich wirklich auskennt, der kommt nicht im Traum auf die Idee, E-Audiokomponenten in klanglicher Hinsicht zu testen, es sei denn es geht um Effektgeräte und wenn man schauen möchte was damit möglich ist.
Lieber David,

ich habe zwei Anlagen zur Auswahl, die ich laufen lassen kann. Und ich weiß ganz genau, für welchen Zweck ich welche einschalte - fürs konzentrierte Hören kommt nur die eine in Frage, und da urteile ich eindeutig nach "besser" und "schlechter". Ich sage nicht, dass man mit der anderen Variante nicht gut Musik hören kann. Und wohl kaum jemand hat Elektronik jemals "an sich" getestet, sondern man hat geschaut: Welche paßt ins Budget und harmoniert am besten mit meiner übrigen Kette? Wo höre ich einen eventuellen Vorteil? Mag sein, dass heute die Technik so gut ist, dass man in vielen Fällen keine eindeutige Entscheidung mehr treffen kann. Dann um so besser. Dann ist die Auswahl größer. Aber der Klang ist sowieso nur ein Teil der Entscheidung. Die Realität ist doch deutlich differenzierter und weniger extremistisch in den Auffassungen, wie Du sie darstellst. Ich finde zur "Realistik" bei der Behandlung des Hifi-Themas gehört auch, dass man nicht ständig absolutistische, polarisierende Schein-Alternativen aufmacht, die in der Praxis so gar nicht existieren. Ich habe damals die AVM-Elektronik nicht gekauft, weil ich sie für die klanglich beste auf der Welt gehalten habe, sondern weil sie mich - im Paket mit dem Preis u.a. - einfach überzeugt hat. Das passte für mich - auch zu meinen Hörgewohnheiten. So wollte ich auf hohem Niveau Musik hören. Accuphase hat mich in der Vergangenheit auch immer überzeugt - da ist meine Meinung: Man macht sicher nichts falsch beim Kauf. Aber das war mir immer viel zu teuer und kam deshalb nicht in Frage. Im übrigen habe ich Deinen "alten" Ansatz immer richtig gefunden, dass Blindtests eine heilsame Funktion zur "Erdung" haben in der Einschätzung, dass die Unterschiede, um die es geht, so groß nicht sind, wie sie oft aufgebauscht werden. Aber man muss doch nicht vom einen fundamentalistischen Extrem ins andere fallen!

Schöne Grüße
Holger
Holger Kaletha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2016, 08:56   #180
David
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OK Holger, passt alles für mich.

Ich bin mir aber zu 99% sicher, dass die Unterschiede die du zwischen deinen beiden Anlagen hörst, nichts mit der Elektronik zu tun haben, sondern mit den Lautsprechern, deren Umgebung und dem Hörplatz.

Gute Elektronik klingt immer gleich!
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Gruß
David


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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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