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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 16.06.2016, 13:04   #151
Dezibel
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Aus einem anderen Thread wg. Lautsprecher:
Zitat:
... kostet 1200 Euro mehr, ist dafür aber auch einfach mindestens eine, wenn nicht zwei Klassen besser.
Was ich immer schon wissen wollte: Nach welchen Kriterien werden Lautsprecher nach Klassen eingeteilt ? Wie viele Klassen gibt es ?

LG, dB
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Alt 16.06.2016, 13:20   #152
longueval
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sprichwörtlich, eine metapher, ohne realen hintergrund

vermutlich weiß das der sender (zb ich) als auch der empfänger, wie das gemeint ist,
also im übertragenen sinn.

das ist so, als würdest du fragen, wer das eckhaus, um das was anders ist, in m² definiert

ein bis 2 klassen heißt also im allgemeinen sprachgebrauch deutlich bzw. sehr deutlich, keine lappaliiiiiiii mehr
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Geändert von longueval (16.06.2016 um 13:29 Uhr).
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Alt 16.06.2016, 13:29   #153
Dezibel
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... drei mal so sauber ...

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Alt 16.06.2016, 13:34   #154
longueval
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Alt 16.06.2016, 13:55   #155
Thelemonk
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Aus einem anderen Thread wg. Lautsprecher:

Was ich immer schon wissen wollte: Nach welchen Kriterien werden Lautsprecher nach Klassen eingeteilt ? Wie viele Klassen gibt es ?

LG, dB
Naja, das ist jetzt trivial: ein Lautsprecher für 5000€ hat die Klasse 5000/1200 = 4,16666.
Wie bekannt wird kaufmännisch Gerundet, also befindet sich der Lautsprecher in Klasse 4.
Ein Klasse 4 Lautsprecher ist schon ordentlich. Mit diesem lassen sich Schlager und Volksmusik ganzheitlich und ohne Abstriche wiedergeben. Für Elektro- u. Pop empfehle ich Klasse 6 aufwärts.
Grundlage der Klassenbestimmung ist die unverbindlich Preisempfehlung.
Rabatte gehen nicht in den Bestimmungsprozess mit ein.

Edit: für die Wiedergabe von Beethoven empfehle ich Klasse 9
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Alt 16.06.2016, 16:51   #156
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Aus einem anderen Thread wg. Lautsprecher:

Was ich immer schon wissen wollte: Nach welchen Kriterien werden Lautsprecher nach Klassen eingeteilt ? Wie viele Klassen gibt es ?

LG, dB
Au weia - da werden mal wieder meine Worte seziert und herumgedreht! Die C7 ist der kleinste Lautsprecher der C-Serie von Ascendo (inzwischen gibt es eine neue, die >D<-Serie, die C7 wird soviel ich weiß aber noch gebaut auf Anfrage und Bestellung) die für einen Vergleich mit einer Rubicon 6 in Frage kommt - der Vergleich mit einer Ascendo D9 für 10000 Euro wäre natürlich unfair. Da musste ich sagen nach Hörprobe, dass der Unterschied eben doch ein Klassenunterschied ist für 1200 Euro mehr - was im Lautsprecherbereich bei den dort üblichen Preisen ja nicht allzu viel ist. Wie man "Klassen" einteilt, ist mir in dem Moment ziemlich wurscht. Für mich jedenfalls ist klar, dass ich lieber die 1200 Euro drauflegen würde für die Ascendo. Und natürlich habe ich auch nicht gemeint, dass die Ascendo nur deshalb besser klingt, weil sie eine oder zwei Klassen besser ist.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 16.06.2016, 17:09   #157
Dezibel
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Lieber Holger,
ich habe bei meiner Frage absichtlich Deine Person außen vor gelassen. Du bist nicht der Einzige der Lautsprecher und andere Geräte in Klassen einteilt bzw. um ''Klassen besser'' oder ''eine ... zwei ... usw. Klassen besser'' einstuft. Ich wollte nur wissen an welche Kriterien diese Klassifizierung gebunden ist - an Deiner Aussage habe ich überhaupt nichts seziert oder verdreht ....

LG, dB
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Alt 16.06.2016, 17:25   #158
Tore
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Hallo Oliver,

Zitat Dipol-Audio: (kann man als Gast eigtl. zitieren?)

"Untrainierte Hörer sollten deshalb m.E. insbesondere in "Vergleichstests" nicht einmal wissen, worum es geht."

Stellt sich die Frage wer ein "untrainierter" Hörer ist. Nach den in Foren geltenden Maßstäben und Erzählungen ist ja scheinbar jeder ein trainierter Hörer der eine Anlage hat und schon länger Musik hört. Demnach wäre ich sogar ein sehr trainierter Hörer.

Nutzt in manchen Fällen trotzdem nix.

Mir ging es nur um den Absolutheitsanspruch der Richtigkeit des verblindeten Tests. Genauso wie ich auf Schwurbelbeschreibungen nichts gebe, verlasse ich mich ebenso wenig auf ein paar mal hin- und herschalten, Suggestion funktioniert nun mal in alle Richtungen.

Und zu Messungen- das stimmt schon was Du sagst. Problem eins dabei, wie viele haben denn die notwendige Ahnung die Messungen richtig durchzuführen und vor allem zu interpretieren (vom Messequipment mal ganz abgesehen), mit einer Fg-Messung ist es halt alleine auch nicht getan. Und Problem zwei, manche möchten keinen "idealen" Frequenzgang oder möglichst niedrigen (harm.) Klirr. Wenn man vom Ideal ausgeht hast Du natürlich Recht, da reichen GUTE Messungen, da brauchts keinen Hörer.

Das ändert aber nicht daran dass ich mich auf verblindete Tests aus genannten Gründen nicht alleine verlasse.

Nicht mehr und nicht weniger wollte ich zum Ausdruck bringen.
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Alt 16.06.2016, 17:57   #159
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von dezibel Beitrag anzeigen
lieber Holger,
Ich Habe Bei Meiner Frage Absichtlich Deine Person Außen Vor Gelassen. Du Bist Nicht Der Einzige Der Lautsprecher Und Andere Geräte In Klassen Einteilt Bzw. Um ''klassen Besser'' Oder ''eine ... Zwei ... Usw. Klassen Besser'' Einstuft. Ich Wollte Nur Wissen An Welche Kriterien Diese Klassifizierung Gebunden Ist - An Deiner Aussage Habe Ich überhaupt Nichts Seziert Oder Verdreht ....
O.k.!
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Alt 16.06.2016, 18:01   #160
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Alt 17.06.2016, 06:54   #161
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@Tore/Gast schrieb:
Zitat:
Genauso wie ich auf Schwurbelbeschreibungen nichts gebe, verlasse ich mich ebenso wenig auf ein paar mal hin- und herschalten, Suggestion funktioniert nun mal in alle Richtungen.
Sorry, aber das ist doch kompletter Unsinn und noch dazu falsch beschrieben. Ein seriös gemachter verblindeter Vergleich ist "tausendmal" aussagekräftiger als jeder unverblindete, weil nämlich genau besagte Suggestion wegfällt.

Solche Sätze wie du sie schreibst sind Suggestion in Richtung derer die keine Ahnung haben und denen solcher Unsinn in den Kram passt, meist deshalb, weil ihnen verblindete Vergleichstests zu aufwändig sind.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 17.06.2016, 07:31   #162
ruedi01
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Dieses Denken in Klassen ist eine Sache die uns die einschlägigen Hifi-Magazine in den Kopf gesetzt haben. Und da gilt von je her, je teurer (und größer), desto besser.

Gerade bei Lautsprechern jedoch ist es entscheidend sich den Richtigen für den jeweiligen Einsatz- und Aufstellungszweck zu kaufen. In diesem Sinne kann z.B. der kompakte Zweiweger die optimale Box sein. Ggf. mit der Unterstützung von aktiven Subwoofern. Für kleinere Räume und kurze Hördistanzen gibt es da oft nichts besseres.

Gruß

RD

Geändert von ruedi01 (17.06.2016 um 07:53 Uhr).
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Alt 17.06.2016, 08:07   #163
debonoo
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Zitat:
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Lieber Holger,

Du bist nicht der Einzige der Lautsprecher und andere Geräte in Klassen einteilt

um ''Klassen besser'' oder ''eine ... zwei ... usw. Klassen besser'' einstuft

..wissen, an welche Kriterien diese Klassifizierung gebunden ist....

Hallo Dezi...


Klassifizierung nach dem Preis...


Preisklassen:

1000.-

2000.-

5000.-

10.000.-

20.000.-

40.000.-

80.000.-

160.000.-

etc..


das ist analog der Mohs'schen Härteskala...

Geändert von debonoo (17.06.2016 um 09:19 Uhr).
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Alt 17.06.2016, 08:49   #164
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
@Tore/Gast schrieb:

Sorry, aber das ist doch kompletter Unsinn und noch dazu falsch beschrieben. Ein seriös gemachter verblindeter Vergleich ist "tausendmal" aussagekräftiger als jeder unverblindete, weil nämlich genau besagte Suggestion wegfällt.

Solche Sätze wie du sie schreibst sind Suggestion in Richtung derer die keine Ahnung haben und denen solcher Unsinn in den Kram passt, meist deshalb, weil ihnen verblindete Vergleichstests zu aufwändig sind.
Unsinn ist das nicht, lieber David. Er hat generelle Probleme mit dem aufmerksamen, >analytischen< Hören ja auch bei unverblindeten Tests. Du kennst vielleicht diese Suchbider, wo irgendein Detail verändert ist. Manche Betrachter finden den Fehler sofort, andere auch nach angestrengtem Suchen kaum. Andere wiederum, wenn Sie einfach nur die Bilder als Gesamteindruck auf sich wirken lassen, merken: "Da stimmt irgend etwas nicht" - aber wissen nicht genau, was.

Dass beim Blindtest die Suggestion wegfällt, ist natürlich (suggestives) Wunschdenken. Gerade hier ist Tores Beispiel aufschlussreich. Wer die Voreinstellung hat, da ist sowieso nichts zu hören, bei dem kommt der durch die Aufmerksamkeit gesteuerte Prozess des analytischen Hörens gar nicht in Gang und er hört so auch nichts. Es gibt ja Blindtests, die im Ergebnis eine Streuung haben wo sich herausstellt, dass die, welche glauben, es gibt Unterschiede zu hören besser abschneiden als die, für die feststeht, dass sie nichts hören werden. Solche Suggestionen als Störfaktoren versucht die wissenschaftliche Auswertung durch die Statistik zu minimieren durch repräsentative Auswahl der Probanden und durch eine große Anzahl. Für das statistische Gesamtergebnis spielt dann die Suggestion eine zu vernachlässigende Rolle. Der suggestive Umgang mit Blindtests beginnt aber genau da, wo das Individuum genau das ausblendet und meint, für jeden Einzelnen sei die Suggestion ausgeschaltet. Das genau suggeriert ein Blindtest eben nur dem Amateur und nicht Wissenschaftler.

Aber ich wollte zu dem Thema ja eigentlich nichts mehr sagen...

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (17.06.2016 um 08:55 Uhr).
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Alt 17.06.2016, 08:53   #165
debonoo
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Ich möchte auf den Eingangskommentar verweisen....

http://www.hififorum.at/showpost.php...37&postcount=1
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