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Verblindete Vergleiche Alles rund um diese Härtetests

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Alt 14.06.2016, 18:51   #136
Dezibel
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Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Ich habe mich dem HD800 einmal kurz auf einer Messe und später über eine Stunde bei einem Händler gewidmet. Da ich nicht der Typ bin der sich in was reinsteigern lässt, war ich nach den Lobeshymnen in div. Foren eigentlich enttäuscht. Die Fertigung ist tadellos, das Design Geschmackssache - aufgrund der Größe erweckt der KH das Gefühl von mehr Gewicht als er hat. Das Wichtigste, der Klang, hat mich nicht vom Hocker gehauen. Mag schon sein dass er im direkten Vergleich mit meinem geliebten HD590 ''besser'' ist, aber das ''ahh''-Erlebnis blieb aus ... somit blieb er beim Händler ....

Was mich auch mächtig stört ist das Geschwafel dass der 800er nur an höchstwertigen KHV ''sein volles Potential entfaltet'' - das gehört m.M. auch in die Voodoo-Lade ... oder fette Silbergeflechtkabel, wenn geht kryogenisiert ... aber bitte von einem speziellen Institut in den USA ... würg ....

Zum Stax von vorhin: Es war ein KH der 2.500,- €uro Klasse. Der war bei kleinen Klassikbesetzungen schlicht unschlagbar. Dafür ist das m.E. kein Hörer für Pop oder Rock. Abgesehen davon dass ich nie so viel für einen KH ausgeben würde. KH verwende ich eigentlich nur wenn's nicht anders geht oder im Hotelzimmer/-Balkon ... oder weil gerade der LS-Verstärker nicht da ist ....

LG, dB
__________________
Wozu Socken? Sie schaffen nur Löcher ...
Albert Einstein
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Alt 14.06.2016, 19:26   #137
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
bei Meisterinstrumenten eher einige zehntausend Euro. Und bei den renommierten Meistern meldet man sich besser zehn Jahre im voraus an. Aber billiger als was altes aus Cremona ist es allemal.
Und die "renommierten Meister" übernehmen für das Alte aus Cremona auch die Wartung - Beispiel Anne Sophie Mutter.

Schlimm ist die Entwicklung, dass die Stradivaris und Guarneris zu Objekten der Finanzspekulation werden, die Preise ins Unermeßliche steigen und so die Geiger solche Instrumente gar nicht mehrselbst erwerben können und von der Gnade von Finanzspekulanten abhängig werden. Ein Stradivari, die ungespielt irgendwo in der Vitrine verstaubt, verliert im übrigen sehr schnell an klanglicher Qualität.

Zitat:
Zitat von Tore Beitrag anzeigen

Kurz gesagt, ich höre beim bewussten, zielgerichteten Hören einfach nicht gut. Das hat nichts mit Aufregung oder Anspannung zu tun, nein, wenn ich die Ohren spitze und versuche genau hinzuhören um evtl. Unterschiede zu entdecken, geht einfach gar nix, ich höre irgendwie anders und weiß gar nicht genau worauf ich mich konzentrieren soll. Wenn ich mich extrem konzentriere, halte ich sogar unbewusst die Luft an. Und das kann ich in diesem Moment nicht willentlich ändern. Vergleichbar mit dem blinden Fleck im Auge.

Ich habe das mit vielen Dingen ausprobiert. Einfachstes Beispiel, stelle ich während eines (natürlich bassmäßig passenden) Musikstückes den Sub um eine halbes dB lauter, höre ich das beim unmittelbaren Umschalten nicht. Es fällt mir einfach nicht auf, so sehr ich es auch versuche – und ich weiß ja sogar dass ich gerade erhöht habe. Aber irgendwann (ich hacke auf der Fernbedienung des Sub so lange rum bis ich nicht mehr weiß ob ich jetzt noch bei meiner Standardeinstellung oder ein Punkt darüber bin), wenn ich entspannt in den Sessel gerutscht bin und quasi schon vergessen habe dass da was verstellt sein könnte, merke ich im Falle der Veränderung, dass da ein minimaler Tick zu viel Bass ist. Und das sehr zuverlässig.

Dieser minimale Unterschied im Bass, den ich mit einem einfachen Pegelmeßgerät gar nicht zuverlässig darstellen kann, höre ich nur wenn ich nicht versuche ihn zu finden. Klingt komisch, ist aber so.

Ich rede hier also nicht von irgendwelchen komplexen Dingen wie Bühnendarstellung oder sonstigem, sondern nur von einer simplen, minimalen breitbandigen Erhöhung des Basses.

Und da passt irgendwie das Beispiel des einen Blindtests –keine Ahnung mehr welcher das im Hause Messenger war-, bei dem eine wirklich große Auffälligkeit (wie gesagt, weiß leider auch nicht mehr was es war), fast keinem der Hörer aufgefallen ist. Das wäre mir, insbesondere noch in einer Gruppe (und erst recht an fremder Anlage), meiner Erfahrung nach, auch nicht aufgefallen. Und dass eine solche, wirklich eklatante Auffälligkeit fast keinem aufgefallen ist, bedeutet für mich nicht zwangsläufig dass alle taube Nüsse sind, sondern dass es wohl noch andere Menschen gibt denen es so geht wir mir.

Ich glaube Titian hat mal in dem Zusammenhang gefragt, wer worauf beim Blindtest eigtl. achtet (da hat keiner drauf geantwortet). Das triffts m.E. auf den Punkt. Blöde Analogien (Erde ist Scheibe blabla) sind zu dem Thema ja häufig, von daher kommts auf eine mehr auch nicht an:

Wenn ich auf ein sehr großes, sehr komplexes Bild schaue, und dann sofort auf ein gutes Plagiat, in dem diverse kleine Änderungen gegeben sind, finde ich dann die Fehler sofort? Es ist mit dem Bild wie mit der Musik (und beim Bild halte ich es aufgrund der Visualisierung noch für deutlich einfacher), da ist eben kein ganz neues Bild, sondern das Gleiche mit minimalen Änderungen. Und die erkenne ich nicht unter Bedingungen, wie sie beim typischen verblindeten Test vorliegen. Und zum hierzu sicherlich möglichen Gegenargument, man könne ja beliebig hin- und herschalten – ja, aber das geht bei mir auch nur ein paar Minuten gut. Nach spätestens 5min höre ich gar nix mehr, ich bin völlig unkonzentriert. Das ist keine Ausrede (für was auch), sondern schlichtweg Fakt bei mir.

Nochmal, dies ist kein „Kurzzeit-Blindtests“ Bashing oder eine wie auch immer geartete Gold- oder Holzohren Positionierung, da hängt mein Herz nicht im Geringsten dran. Ebenso ist es kein „Langzeittest“ –Statement, nein, ich brauche nur einen Zustand der, nennen wir es mal entspannten Konzentration auf die Musik, um überhaupt aussagekräftige Aussagen machen zu können. Das gelingt mir im verblindeten Test nicht. Punkt.

Von daher finde ich viele Aussagen, was alles gleich klingt unter Hinweis auf den „Beweis“ durch einen verblindeten Test ebenso anmaßend wie das Beurteilen welche kleinen hörbaren Unterschiede überhaupt relevant sind.

Die Messlatte hierfür wird nicht von Hobbyforisten für andere gelegt, die legt immer noch jeder für sich.
Meine volle Zustimmung! Das kann ich auch psychologisch gut nachvollziehen - und ich freue mich über die Erinnerung an Titian!

Schöne Grüße
Holger
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Alt 14.06.2016, 19:28   #138
longueval
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ich hab die neue s version, die ist eine spur wärmer als die ältere 800version, sehr analytisch, ich mag das. die 650 und die 600er sind wärmer.
warum ich 3 600er habe
stichwort streichquartett, da möchte dann jeder was hören , ich hab auch mehrere kh verstärker. ( 3 musical fidelity, projekt, violektric)
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Alt 14.06.2016, 20:12   #139
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Mit welchem KH Verstärker bist Du denn am zufriedensten?

Edit: Reicht denn der KH Ausgang am Verstärker nicht aus? Unverblindet hatte ich festgestellt, dass ein Yamaha Receiver RX 485 (?) RDS einen schlechteren Klang im Bass hatte als der Vollverstärker 596, beides am KH Ausgang. Dürfte eigentlich nicht sein und das schreibe ich erstmal einer Autosuggestion zu.
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Alt 14.06.2016, 21:04   #140
longueval
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ich hab ehrlich gesagt wenig vergleich, die musical fidelities sind uralte kisten, die ich mal günstig in einem studio abgestaubt habe, der projekt ist in ordnung, den violectric hab ich zu kurz, aber er scheint in ordnung zu sein. für kleines geld kann ich den projekt durchaus empfehlen, verhält sich unauffällig. (moment, meinen mit 2 audgängen gibts gar nicht mehr seh ich grad)
bei eingebauten kh ausgängen bin ich leicht skeptisch, meist sind sie stiefmüttelich behandelte abzweigungen und nicht für die impedanz von kopfhörern optimal. aber wie gesagt, mit denen hab ich keine erfahrung, die einzige erfahrung die ich habe ist der kh verstärker von der studer maschine, aber da war das auch eine eigene schaltungskarte.
der kh ausgang meines alten allen & heath mischpults war wirklich unterirdisch.... hab ich kaum benützt.
der violectric hpa 281 ist das spitzenmodell von den lake people, vollsymmetrisch mit wirklich 2 verstärkerzügen, mit vielen einstellmöglichkeiten, auch als monitorpreamp brauchbar, mit relaisgesteuerter lautstärkestellung usw usw. also eigentlich luxus. das mächst billigere gerät von denen ist aber auch ok.... insofern war das einfach luxus den zu kaufen. steht im arbeitszimmer zusammen mit dem dac 850 von denen, daran hängt der hd 800s. im arbeitszimmer arbeite ich nicht an musik und höre nur zum spaß. entweder von einem alten musical fidelity x ray cd spieler, oder flacs aus meiner wd cloud über pc und usb.
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Alt 14.06.2016, 22:47   #141
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
bei eingebauten kh ausgängen bin ich leicht skeptisch, meist sind sie stiefmüttelich behandelte abzweigungen und nicht für die impedanz von kopfhörern optimal.
Also ich sehe das in einem Teilbereich so wie Du, nämlich wenn die Anschlussimpedanz des eingebauten KH Verstärkers überhaupt nicht zum angeschlossenen KH passen mag. Mittlerweile werden viele KHs immer niederohmiger bei gleichzeitig höherem Wirkungsgrad, sodass ein 32 Ohm KH an einem für 600 Ohm KH Anschluss ausgelegten Verstärker wie bei meinem bei sowieso schon sehr geringer Lautstärke und dann noch zusätzlich leiseren Passagen das Grundrauschen des KH Verstärkers deutlich werden lässt. Umgehehrt die Lautstärkefrage bei Verwendung eines hochohmigen KHs an einem Ausgang, der für niederohmige gedacht ist.

Warum nur machen die Hersteller keinen Wahlschalter neben den KH Ausgang? Vereinzelt hatte ich das mal gesehen. So viel teurer kann das doch gar nicht sein! Und dann hat man wenigstens noch seine variable Loudness, die es bei seperaten KHVs nicht gibt.

Edit: Wenn es einen KHV mit Regelbereich der variablen Loudness von mindestens 20dB, besser noch bis zu 30dB und einem Wahlschalter für verschiedene KH Anschlussimpedanzen gäbe, dann könnte ich damit glatt eine Ehe eingehen, denn diese Kombination vermisse ich bei einem Vollverstärker. Notfalls halt nur ein Vorverstärker, den ich dann in Main In einschleife.
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Alt 14.06.2016, 23:20   #142
longueval
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ich zitiere die lake peaple



Ein Kopfhörerverstärker ist ein Gerät zum Konditionieren eines Audiosignals mit dem Zweck, es auf die speziellen Besonderheiten eines Kopfhörers anzupassen.
Das klingt in ersten Augenblick nicht sonderlich sensationell und kann auch mit wenig Aufwand erledigt werden. Es zeigt sich aber (wie bei fast allen Dingen) das der Teufel im Detail steckt und ein gewisser Aufwand nötig ist, um möglichst einen Verstärker für alle Kopfhörer zu haben.
Der Kopfhörer per Se ist sehr variabel. Hier gibt es 2 Kenngrössen:
Impedanz und Empfindlichkeit.
Generell kann man sagen, das Kopfhörer mit hoher Impedanz unempfindlicher sind als Kopfhörer mit niedriger Impedanz, die sind im Allgemeinen empfindlicher. Das stimmt zwar nicht immer – aber meistens. Die Empfindlichkeit von Kopfhörern wird meist in dB (Schalldruck) pro mW angegeben.
Die Extreme sind hier der AKG K1000 mit 74dB/mW einerseits und der Sennheiser HD 25 mit 108 dB/mW andererseits.

Es braucht somit über 2500 mal mehr Leistung um den K1000 auf gleichen Schalldruck wie den HD 25 zu bringen.
Erschwerend kommt hinzu, das Kopfhörer mit hoher Impedanz meist auch viel Spannung brauchen um wirklich laut zu sein – man braucht also Verstärker die mit hoher Betriebsspannung arbeiten.
Ein Kopfhörer braucht zwar nicht viel Leistung, aus P = U2 / R ergibt sich jedoch, das bei gegebenem (Last-) Widerstand die Spannung quadratisch in die Leistung eingeht.
Je hochohmiger ein Kopfhörer ist, desto mehr Spannung braucht er also.
Dies hat nur bedingt mit der absolut erzielbaren Lautstärke zu tun:
Musik lebt von schnellen Transienten, die hohe Anforderungen an die Übertragungstechnik stellen.
Und so kann ein schneller Impuls einen gewöhnlichen +/- 15 Volt Verstärker leicht an sein Limit bringen.
Durch die hohe Betriebsspannung der Violectric KHVs gewinnen Sie deutlich mehr Aussteuerungsfähigkeit.
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Alt 14.06.2016, 23:25   #143
DIN-HiFi
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Wäre dies auch ein Argument für einen Elektrostaten? Beim Unipolar 2000 Anfang der 80er wurden mindestens aus dem Hut geschrieben 30 Watt je Kanal Sinus angegeben.

Edit: Für die maximale Lautstärke (ab ca. 110 dB gingen die roten LEDs in der Treibereinheit an)
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Alt 14.06.2016, 23:28   #144
longueval
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bei elektrostaten kenn ich mich null aus
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Alt 15.06.2016, 06:31   #145
David
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Oliver schrieb:
Zitat:
Bei der Lautsprecher/Raum Interaktion scheitert es bereits daran, daß unterschiedliche Auffassungen darüber existieren, was "optimal" sei. Aber das hatten wir hier schon öfters ...

Gerade in der Lautsprecher/Raum Interaktion ist man jedoch immer von einem "messtechnischen Ideal" (selbst wenn man sich über dessen Definition stets einig wäre ...) entfernt (spätestens auf "feingranularer" Ebene), da ist es m.E. ziemlich naiv, bei der Abstimmung einer Anlage in einem konkreten Raum auf eine abschließende gehörmäßige Beurteilung zu verzichten und eine Auslegung ggf. nicht auch noch zu modifizieren.
Da hast du schon recht, ich bin aber von "kein Raum vorhanden" ausgegangen, also von der Herstellung eines idealen Wandlers, der "in sich" weitestgehend perfekte Eigenschaften aufweist in Bezug auf Schallwandlung und Schallabgabe.

Und so etwas ist auf rein messtechnischer Basis herstellbar, ohne dass man damit nur einen Ton Musik hören muss.

Im Grunde genommen wird das ja bei der Konstruktion von hochwertigen Studiomonitoren so gemacht und (jetzt einmal abgesehen von Sounding) bei ganz üblichen HiFi-Lautsprechern auch, denn kein Konstrukteur/Hersteller weiß, unter welchen Umständen dann seine LS betrieben werden.

Klar, in dem Moment wo man anfängt einen speziellen Raum mit einzubeziehen (was ja in der Praxis auch unabdingbar ist wenn man hohe Qualität anstrebt!), wird es speziell.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 15.06.2016, 19:39   #146
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Tore Beitrag anzeigen
...
Dieser minimale Unterschied im Bass, den ich mit einem einfachen Pegelmeßgerät gar nicht zuverlässig darstellen kann, höre ich nur wenn ich nicht versuche ihn zu finden. Klingt komisch, ist aber so.
...

Hallo Tore,

ich kann Dein Beispiel erfahrungsgemäß oder intuitiv durchaus so nachvollziehen.


Auf die Spitze getrieben:

"Wer versucht, etwas zu finden (h e r a u s z u hören) der findet (hört) oftmals nichts bezüglich einer bekannten Fragestellung Relevantes."


Untrainierte Hörer sollten deshalb m.E. insbesondere in "Vergleichstests" nicht einmal wissen, worum es geht.

Der "beste Test" findet dann sogar ganz ohne Hörer statt und zwar durch eine Messung. Diese wird nachfolgend bewertet nach "abgesicherten Hörerpräferenzen" bzw. "abgesicherten Hörschwellen", falls diese zur Verfügung stehen.

Unter'm Strich ist es tatsächlich (leider ...) meist so, daß der Hörer (*) effektiv nur stört, denn
  • er schwätzt (in vielen Fällen ...) einfach zu viel (**)
und/oder

  • er bildet sich zuviel ein (was er "hören" würde, aber oftmals weit entfernt davon ist, wirklich reproduzierbar "heraushören" bzw. differenzieren zu können) (***)
und/oder
  • er berichtet im Verlauf einer Hörsession oftmals (***) und letztendlich doch nur über seine eigenen (nicht selten von vielen Seiten völlig eingeschränkten ...) Hörgewohnheiten - etwa resultierend aus einem oft über Jahre (Jahrzehnte ...?) gewohnten und unverändertem Setup - was nicht selten etwa so interessant ist, wie die Ausdunstung von bereits (viel zu) lange getragenen Socken ...

Ich schließe mich bei meinem (nur scheinbaren) Zynismus diesbezüglich übrigens selbst als Hörer nicht aus. Dahin sollte man m.E. in etwa kommen, dann wird es auch leichter, relevante Fortschritte bezüglich Klangqualität zu erzielen und weder den Spaß an der Sache zu verlieren, noch sich dauerhaft im Kreis zu drehen ...


__________

(*) z.B. bei der Bewertung z.B. eines HiFi Setups

(**) und beeinflusst damit ( plaziert Suggestionen für ...) z.B. andere Hörer im Raum

(***) Ausnahmen (wenige ...) bestätigen hier die Regel.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (15.06.2016 um 21:15 Uhr).
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Alt 15.06.2016, 22:09   #147
ra
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da fällt mir aber wieder die so oft verlachte und ins lächerliche gezogene aussage der besten aller ehefrauen ein, die sich nicht bes. für hifi-dingsbums interessiert und plötzlich bei veränderung feststellt, dass da was anders bzw. besser klingt, sauberer, klarer.
ist mir auch schon passiert, dass ich von einer freundin, die gern musik hört, aber technisch gesehen lieber ihr macbook pro bearbeitet aussagen über meine LS hörte, die mich aufhorchen ließen.
gruß reinhard
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Alt 16.06.2016, 10:18   #148
bugatti66
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Da gibt es ja noch den "klugen Hans", ein Pferd, das rechnen konnte.
Aussagekräftig ist nur ein Doppel-Blindtest, sonst könnte deine Frau auch an deinem Verhalten ablesen, dass eine Verbesserung eingetreten ist.
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Alt 16.06.2016, 12:20   #149
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
da fällt mir aber wieder die so oft verlachte und ins lächerliche gezogene aussage der besten aller ehefrauen ein, die sich nicht bes. für hifi-dingsbums interessiert und plötzlich bei veränderung feststellt, dass da was anders bzw. besser klingt, sauberer, klarer.
ist mir auch schon passiert, dass ich von einer freundin, die gern musik hört, aber technisch gesehen lieber ihr macbook pro bearbeitet aussagen über meine LS hörte, die mich aufhorchen ließen.
.... kommt mir sehr, sehr bekannt vor. Und dann stimmt die völlig Hifi-desinteressierte Ehefrau, die grundsätzlich genervt reagiert, wenn die Haushaltskasse mit für sie überflüssigem Hifi-Dingsbums belastet wird, plötzlich doch der "Investition" zu...

Schöne Grüße
Holger
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Alt 16.06.2016, 12:22   #150
longueval
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und dann kam der hund mit einem ei aus der küche und sang bei vivaldi mit

nein im ernst, sowas hilft dann, wenn man sich verrennt.
das kenn ich beim einstellen, da bin ich dann froh, wenn der unbeleckte kommt und sagt
"des is a schas".

man kann furchtbar betriebsblind sein, es ist ein drama.
gibts betriebsblindtests?
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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