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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 18.05.2016, 20:26   #121
longueval
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es gibt ja namhafte profi hardwareanbieter, die dsd fähigkeit gar nicht mehr anbieten, weil sie angst haben sich bei den profis lächerlich zu machen. bei der consumerware wird noch fleißig damit geworben .....
was soll das auch bringen dsd in pcm wandeln zu müssen, es genügt, wenn man am schluss die ware als dsd an den mann bringt.
mich erinnert das an im tank altgewordenen rotwein, den man mit eichenchips ein wenig aufschobert und dann in den markt drückt.
oder an die osmotisch hergepuderten trinkmarmeladen aus kalifornien.
oder die tulner sonne.
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 18.05.2016, 21:05   #122
P.Krips
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Hallo Holger,
es ist schon erschreckend, wie naiv du in einigen Dingen bist und wie du dich da bei Messen/Vorführungen heftig einseifen lässt.

Gerade im unteren Frequenzbereich kann es bei den Formaten (CD/HiRes) keinen wie auch immer gearteten Unterschied in der Wiedergabe/Auflösung geben.
Theoretische Vorteile hat HiRes durch einen ausgedehnteren Frequenzgang in den Höhen.
Nur was soll das bringen (Ausser den schon angesprochenen Artefakten ?) ??
Schon die CD kann in den Höhen schon mehr als die Menschen hören können. Welchen Sinn macht also ein Format, das dann oben noch etwas mehr Unhörbares dazupackt ?
Ganz abgesehen davon, dass sich da oben musikalisch nichts hörbares mehr abspielt, wenn da überhaupt noch was auf den Aufnahmen drauf sein sollte.

Mir scheint, Oliver lag mit dieser Einschätzung:
Zitat:
Den kritischen Wissenschaftler, der sauberes Arbeiten und Hinterfragen von Methoden und Bedingungen gelernt hat, den lässt Du zuhause, wenn Du z.B. auf eine Messe gehst.

So einfach ist es ...
völlig richtig.

Wenn du da bei einer Vorführung dabei warst, die wohl offensichtlich die Vorteile von höherauflösenden Formaten darstellen wollte, dann werden die Veranstalter schon dafür gesorgt haben, dass es auch was zu hören gibt.
Letzlich sind doch alle solche Veranstaltungen VERKAUFSVERANSTALTUNGEN, bei denen man den Besuchern das Produkt (HiRes-Formate und die dazu passenden Gerätschaften) schmackhaft machen will.

Das du das nicht durchschaust, finde ich insofern besonders erschrecken, weil du ja ansonsten gerne deinen Intellekt und deine akademische Bildung und deine Wissenschaftlichkeit betonst.

Wo ist all das Alles denn bei solch einfach zu durchschauenden Verkaufsveranstaltungen ?

Gruß
Peter Krips
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Alt 18.05.2016, 21:23   #123
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Ich würde eher auf unterschiedliches Mastering tippen ....

LG, dB
Die Vermutung ist für mich völlig sinnfrei. Wenn ein Label eine Aufnahme brandneu produziert wie in diesem Fall, dann gibt es auch nur ein Mastering und das wird für die verschiedenen Formate durch den Rechner gejagt. So haben das die Techniker damals auch erklärt. CDs mit historischen Aufnahmen, unterschiedlich remastered, habe ich zuhauf. Das ist ein ganz anderer Fall. Und Kompression geht bei Klassik sowieso gar nicht.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 18.05.2016, 21:24   #124
Dezibel
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Es wird wahrscheinlich niemand der ''ich höre es'' Fraktion anerkennen ... Seinerzeit wurde in der Fachpresse viel über die klanglichen Vorteile von Sampling Wandlern geschrieben - aber es gab schon damals Kritiker. Ich hatte zur Zeit den Studio A/D-D/A Wandler ADI-2 von RME und einen D/A Wandler von PS-Audio. Mit dem RME konnte man bis 192kHz digitalisieren, der PS-Audio D/A verarbeitete sämtliche gängige SPDIF Abtastraten bis 192kHz. Ich konnte die Wandlerrate am RME während der Wiedergabe eines Musiktitels beliebig verändern - Unterschiede in Klang und Auflösung konnte ich auch nach längeren und wiederholten Hörsitzungen nicht vernehmen. Bei einer solchen Anordnung kann man nichts tricksen weil die Quelle in jedem Fall die Selbe ist ....

LG, dB
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Alt 18.05.2016, 21:26   #125
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Theoretische Vorteile hat HiRes durch einen ausgedehnteren Frequenzgang in den Höhen.
Nur was soll das bringen (Ausser den schon angesprochenen Artefakten ?) ??
Schon die CD kann in den Höhen schon mehr als die Menschen hören können. Welchen Sinn macht also ein Format, das dann oben noch etwas mehr Unhörbares dazupackt ?
Woher weißt Du a priori und ex cathedra so genau, was unser Ohr hören kann und was nicht? Das ist Dein Glauben und nicht mehr!
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Alt 18.05.2016, 21:29   #126
Dezibel
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Zitat:
Und Kompression geht bei Klassik sowieso gar nicht.
Du würdest Dich wundern ....

Ich wundere mich auch - über so manchen Techniker ....

LG, dB
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Alt 18.05.2016, 21:44   #127
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
...
Es gäbe aus der Branche "wirkliche Fachleute" die könnten das mit einem Satz sofort aufklären.
Die HiRes-Beispiele die ich hören durfte, waren jedenfalls überirdisch gut, leider hatte ich keinen Vergleich zur normalen Auflösung und deshalb erwarte ich Aufklärung und keine Vermutungen.

@Unregistriert/Gast:

Mir Deiner Herangehensweise und deinem Anspruch musst Du nicht lange suchen, denn hier findest Du die Wahrheit:

http://www.aktives-hoeren.de/ucp.php...881579e1b72d8d

Am besten meldest Du Dich gleich dort an, falls Du nicht schon Mitglied bist, bestellst Ralf Koschnicke einen schönen Gruß von mir und fragst ihn nach der Bedeutung des Nyquist/Shannon Theorems für seine Arbeit.

Danach kannst mit ihm über bevorzugte Anti Aliasing Filter reden und welche Bandbreite er bei Musikaufnahmen für sinnvoll hält.

Du wirst dann schnell neue Freunde finden und man wird dich über die Wahrheit aufklären, ganz ohne jeden Zweifel oder einen Anflug von Unsicherheiten.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Alt 18.05.2016, 22:04   #128
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Woher weißt Du a priori und ex cathedra so genau, was unser Ohr hören kann und was nicht? Das ist Dein Glauben und nicht mehr!
(Das war ursprünglich an Peter gerichtet, aber ich antworte trotzdem mal ...)


Hallo Holger,

das Qualitätsurteil von Hörern in Abhängigkeit von der übertragenen Bandbreite einer Musikdarbietung ist an sich sehr gut untersucht auch bezüglich unterer und oberer Grenzfrequenz gesondert.

Es ist eindeutig nicht in Ordnung von Dir, eigene Tatsachenbehauptungen - z.B. über HiRes Formate - als "gesichertes Wissen", die Aussagen anderer jedoch stets als "Vermutungen", "Glauben" etc. hinzustellen, bei denen dann angeblich "Aussage gegen Aussage" stünde, nur weil etwa Greti und Pleti irgendwo und irgendwann einmal etwas anderes behauptet haben.

Nach den von mir bisher eingesehenen Daten lässt sich die subjektiv wahrgenommene Qualität einer Musikübertragung durch Verschieben der oberen Grenzfrequenz über 16Khz hinaus kaum noch steigern.

Sicher mag es hier je nach Alter der Hörer und Musikmaterial noch etwas Streuung geben, aber das ist so etwa die Hausnummer.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Geändert von dipol-audio (18.05.2016 um 22:14 Uhr).
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Alt 18.05.2016, 22:10   #129
P.Krips
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Hallo Holger,
Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Woher weißt Du a priori und ex cathedra so genau, was unser Ohr hören kann und was nicht? Das ist Dein Glauben und nicht mehr!
nun mach dich doch bitte nicht vollends lächerlich.
Die obere Hörgrenze des menschlichen Gehörs ist nun wirklich hinreichend untersucht.
Ebenso sollte bekannt sein, dass die obere Hörgrenze mit fortschreitendem Lebensalter absinkt.
Wer mit 50+ Lebensalter noch 14000 bis 15000 Hz hört ist meist noch sehr gut dabei. Oftmals liegt man da deutlich drunter. Das gilt aber für Töne gleichen Pegels. Was meinst du, was man bei den Hörschwellen von Obertönen (sofern sie überhaupt auf dem Tonträger tatsächlich drauf sind), die 10 oder 20 dB unter dem Pegel des Grundtons liegen im obigen Frequenzbereich tatsächlich noch hört ? Oder von 22000 oder 24000 Hz, die HiRes Formate theoretisch könnten ?

Was diese wissenschaftlichen Fakten mit "Glauben" zu tun haben sollen, kannst du den Mitlesern und mir gerne mal erklären.

Gruß
Peter Krips
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Alt 18.05.2016, 22:33   #130
Dezibel
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Interessant wäre es zu wissen welche Mikrofone für HighRes-Aufnahmen verwendet werden. Die Mikrofone die ich kenne reichen nur ganz selten über 20 kHz hinaus - und wenn, dann nicht unbedingt linear ....

LG, dB
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Alt 18.05.2016, 22:36   #131
Jakob
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
<snip>

Hier ist z.B. der (unsägliche ?) Meyer & Moran Test zur Unterscheidbarkeit von HiRes vs. CD "Redbook" Standard:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195


Die Liste, was Meyer & Moran auch nach Analyse von (diesmal "echten" ...) "Forenspezialisten" (lt. Fernanalyse) alles falsch gemacht haben, ist natürlich schier unendlich. Das fängt bei (angeblich) ungeeigneten Aufnahmen an und es endet bei (angeblich) ungeeigneter Auswahl ihrer Hardware ...
Aus wissenschaftlicher Sicht kann für den Test von Meyer/Moran nicht gezeigt werden, dass er die Gütekriterien (Validität, Reliabilität und Objektivität) erfüllt, dazu waren zum einen die methodischen Mängel tatsächlich zu groß, zum anderen haben sich die Autoren vorab öffentlich kraftvoll festgelegt, wie das richtige Resultat in einem Test auszusehen habe.

Die Autoren selbst haben in ihrer Einleitung die Messlatte hinsichtlich des wissenschaftlichen Anspruchs sehr hoch gelegt, aber auch ohne diese Festlegung sollte unstrittig sein, dass es für ein Experiment zur Wahrnehmbarkeit eines Unterschiedes zwischen "Hi-Res" und "CD-Format"
-) Musikmaterial mit "Hi-Res-Eigenschaft" braucht
sowie
-) eine Wiedergabeanlage braucht, die "Hi-Res" adäquat wiedergeben kann

Ebenso sollte unstrittig sein, dass man diese Eigenschaften durch Analyse der Tonträger sowie Messung der verwendeten Geräte sicherstellt.
Beides ist nicht geschehen; festgestellt hat man im Laufe des Experiments aber, das der bis dahin verwendete Abspieler einen Defekt aufwies (hinsichtlich der Low-Level-Linearität) und man deshalb zukünftig einen anderen Zuspieler verwendete.

Die veröffentlichten Daten sind inkonsistent, sicher ist nur, das nicht alle Teilnehmer die gleiche Anzahl an Durchgängen absolviert haben können, es hat auch niemand wirklich protokolliert, welche(r) Tonträger bei welcher Anzahl an Durchgängen zum Einsatz kam.
Insofern bleibt nur das recht lapidare Ergebnis, dass die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden konnte ....
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Alt 18.05.2016, 22:37   #132
P.Krips
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Hallo Oliver,
Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Nach den von mir bisher eingesehenen Daten lässt sich die subjektiv wahrgenommene Qualität einer Musikübertragung durch Verschieben der oberen Grenzfrequenz über 16Khz hinaus kaum noch steigern.
Habe sogar mal Untersuchungen gesehen, dass man schrittweise einen steilen Tiefpassfilter gesetzt hat und, wenn ich mich richtig erinnere, hat bis zur Filterung bis 14000 Hz hinunter kein Proband einen Unterschied gehört. Erst bei weiterer Tiefpassfilterung setzte dann bei Einigen (nicht bei Allen) ein Erkennen der Bandbegrenzung ein.

Ich weiss nicht mehr, ob das bei der gleichen Testreihe gemacht wurde oder in einem separaten Test:
Zunächst wurde das mit einem sehr guten Breitbänder gemacht, da haben Einige gemeint, auch noch Signalanteile zu hören, die oberhalb ihrer individuellen Hörgrenzen lagen.
Dann hat man zwei gleiche Breitbänder genommen und mittels steiler Aktivweiche die dem "Hauptbreitbänder" weggeschnittenen Frequenzanteile nach obigem Versuch dem 2. Breitbänder zugeführt und den wechselweise eingeschaltet oder ausgeschaltet.
Erst diese Versuchsanordnung ergab dann reproduzierbar obiges Ergebnis, denn die Probanden hörten nicht, eben bis zu den 14000 Hz hinunter, ob der "Hochton-Breitbänder" zugeschaltet war oder nicht.
Und schon sind wir wieder bei den schon angesprochenen Artefakten.

Gruß
Peter Krips
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Alt 18.05.2016, 22:37   #133
DIN-HiFi
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
wenn man es nicht weiß, glaubt man gar nicht, was sich da an plugins in den letzten jahren getan hat (warum sollte man das auch wissen, wenn man sich nicht intensiv damit beschäftigt hat) selbst ich hab inzwischen den überblick verloren.
Gibt es für Audacity eigentlich auch ein Plug-In oder etwas anderes um die Stereobasisbreite / den Stereoeffekt zu verstärken?
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Alt 18.05.2016, 22:47   #134
P.Krips
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Hallo Jakob,
du hast ja nun wirklich schon jeden Test (Ausser offene Goldohren - Langzeittests) für untauglich erklärt, wieso sollte es hier also anders sein ??

Ich nehme dir als:
Zitat:
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deine angebliche "wissenschaftliche" Neutralität nicht ab, zumal du ja auch ein Geheimnis daraus machst, um welche Produkte / Marken es bei dir geht.

Gruß
Peter Krips
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Alt 18.05.2016, 22:47   #135
DIN-HiFi
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Wenn du da bei einer Vorführung dabei warst, die wohl offensichtlich die Vorteile von höherauflösenden Formaten darstellen wollte, dann werden die Veranstalter schon dafür gesorgt haben, dass es auch was zu hören gibt.
Wie die das dann wohl gemacht haben? Edit: Ich meine was gäbe es denn für Möglichkeiten?
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