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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 18.05.2016, 18:13   #106
Holger Kaletha
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das ist m.E. ganz einfach:

Wenn der wahrgenommene Tieftoneindruck (in Form einer "Basspräzision") "grundsätzlich anders" ist zw. einer CD und einer HiRes Distribution, dann spielen andere Unterschiede eine Rolle, als nur das Distributionsformat.

Wahrscheinlich hat man Dich "Marmelade mit Nutella" vergleichen lassen, ohne es Dir zu sagen. Das Brot darunter als "Trägerformat" kann diesen Unterschied allein nicht begründen, d.h. wenn jeweils vernünftig gearbeitet wurde.
Hallo Oliver,

letztlich hast Du nur Vermutungen ("wahrscheinlich") und machst Unterstellungen. Es wurden ja auch mehrere Aufnahmen gespielt und nicht bei allen wurde das besonders auffällig. So jedenfalls meine Erinnerung. Genauso gut kann man finde ich vermuten, dass bei solch klanglich sehr komplexer impressionistischer Musik sich eben auch minimal(st)e Unterschiede der Auflösung deutlicher auswirken als vielleicht bei anderen, die "gutmütiger" sprich unsensibler auf Formatunterschiede reagieren. "Einfach" finde ich ist deshalb die Beurteilung einer solchen Sachlage gerade nicht.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 18.05.2016, 18:22   #107
dipol-audio
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Hallo Oliver,

letztlich hast Du nur Vermutungen ("wahrscheinlich") und machst Unterstellungen.

Hallo Holger,

nein so ist es leider nicht.

Ich habe ein paar gesunde Ohren, lebenslange Hörerfahrung sowie fundierte Kenntnisse in digitaler Signalverarbeitung und ebenso praktische Erfahrung darin, welche Höreindrücke sich ergeben können, wenn man z.B. mit Amplitudenquantisierung oder Abtastrate "sparsamer" wird, jeweils bei Anwendung adäquater Tiefpassfilter in verschiedenen "Geschmacksrichtungen".


Über viele Jahre war ich ebenso verantwortlich oder mitverantwortlich für Entwurf und Aufbau von
  • Wahrnehmungtests mit Probanden im universitären Rahmen
  • Die Aquise und Weiterverarbeitung akustischer Signale für den Aufbau digitaler mustererkennender Systeme im Rahmen der industriellen Grundlagenforschung

Sehr klar kann ich Dir daher sagen, daß auf der Ebene CD vs. HiRes bei vernünftiger Verwendung der jeweiligen Formate als Distributionsformate keine Unterschiede in der hörbaren Tieftonpräzision auftreten.

Du kannst Dir das Maß an Ermüdung, welche derartige Diskussionen für mich bedeuten, sicher nicht einmal annähernd vorstellen. Deshalb möchte ich das für mich hier gerne abbrechen: Es reicht mal wieder ...

Nix für ungut Holger, es ist sachlich begründet, nicht persönlich.

Du merkst wahrscheinlich auch gar nicht, wo genau und wie sehr wir aneinander vorbeireden. Natürlich sollst Du Dir gern weiterhin die Aufnahmen besorgen, die Dir am besten gefallen, ganz gleich in welchem Format.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Alt 18.05.2016, 18:34   #108
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
nein so ist es leider nicht.

Ich habe ein paar gesunde Ohren, lebenslange Hörerfahrung sowie fundierte Kenntnisse in digitaler Signalverarbeitung und ebenso praktische Erfahrung darin, welche Höreindrücke sich ergeben können, wenn man z.B. mit Amplitudenquantisierung oder Abtastrate "sparsamer" wird, jeweils bei Anwendung adäquater Tiefpassfilter in verschiedenen "Geschmacksrichtungen".

Sehr klar kann ich Dir daher sagen, daß auf der Ebene CD vs. HiRes bei vernünftiger Verwendung der Formate als Distributionsformate keine Unterschiede in der hörbaren
Tieftonpräzision auftreten.
Hallo Oliver,

und dann steht mal wieder Aussage gegen Aussage. Nämlich die Tontechniker und Entwickler, die mit solchen Formaten arbeiten und von ihren klanglichen Vorzügen überzeugt sind (eben die, die solche Formate anbieten), werden sich ebenfalls auf lebenslange Hörerfahrung berufen und ihren Sachverstand ins Feld führen. Und was besagt das für mich als Laien und Endverbraucher? Ich vertraue eben auf meine Ohren und nicht irgendwelchen "Erklärungen". Da kann ich nämlich nur "glauben", in Bezug auf meine Wahrnehmungen aber wissen und mir mein selbständiges, eigenes Urteil bilden. Das ist eben ein deutlicher Unterschied und großer Vorteil.

Übrigens ist die Vermutung, dass da geschummelt wurde, ziemlich unwahrscheinlich. Denn der Hersteller hat offiziell alle diese verwendeten Format-Dateien käuflich angeboten. Jeder kann also zuhause nachhören und nachmessen. Wenn jemand Steuerhinzerziehung begangen hat, schickt er die betreffenden Unterlagen mit schwarzen Konten ja auch nicht ans Finanzamt...

Schöne Grüße
Holger
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Alt 18.05.2016, 18:34   #109
ra
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Zitat:
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"Abschließend geklärt" gibt es in der Empirie schlicht nicht. Es können über Jahrzehnte tausende Tests gemacht werden alle mit negativem Ergebnis. Sobald einer mit positivem kommt, werden die dann hinfällig.

Schöne Grüße
Holger
das bzw. diese aussage bewegt sich zumindest am rande der wissenschaftlichkeit. es wird mal unter die lupe genommen - aber dass gleich wegen eines abweichenden ergebnisses alles über den haufen geworfen wird....
außerdem gehts hier ja nicht um teilchenphysik - wo auch genug modelle sich um die gelder streiten - sondern um wahrscheinlichkeiten in unserem alltag.
hier gilt großteils die ganz banale newton'sche physik immer noch.
gruß reinhard
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Alt 18.05.2016, 18:46   #110
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
Und was besagt das für mich als Laien und Endverbraucher?

Hallo Holger,

ich wiederhole es gern nochmal:

Natürlich sollst Du Dir die Aufnahmen anschaffen, welche Dir persönlich am besten gefallen ganz gleich, in welchem Datenformat diese angeboten werden.

Solange Du mir gegenüber dabei nicht eine formatbedingte Überlegenheit speziell der "Basspräzision" von HiRes gegenüber CD reklamierst, kommen wir prima miteinander aus.

D.h. Aussagen der Art "ich finde diese oder jene Aufnahme oder Distribution besser ..." können m.E. nie ein Problem sein, denn es gibt natürlich hörbare Unterschiede bei kommerziell verfügbarem Tonmaterial in vielerlei Hinsicht.

Für den Endverbraucher ist nur deren Ursache meist nicht transparent ...
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Alt 18.05.2016, 18:53   #111
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Zitat: " wenn er (Blindtest, Einfügung von mir) recht gut gemacht war, dann ist er automatisch seriös im Sinne von tauglich."

Was soll denn "recht gut gemacht" konkret heißen? Ob ein Test seriös ist, erkennt man daran, daß er die Kriterien Validität, Objektivität und Reliabilität erfüllt. Sonst ist das kein ernstzunehmender Test. Was hier oft als "Blindtest" angeführt wird, sind nichts anderes als verblindete Experimente. Deren Aussagekraft und insbesondere die Plausibilität daraus gewonnenner Ergebnisse sind beschränkt. Da muß man wirklich nicht studiert haben, um das zu wissen.
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Alt 18.05.2016, 18:55   #112
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
ich wiederhole es gern nochmal:

Natürlich sollst Du Dir die Aufnahmen anschaffen, welche Dir persönlich am besten gefallen ganz gleich, in welchem Datenformat diese angeboten werden.

Solange Du mir gegenüber dabei nicht eine formatbedingte Überlegenheit speziell der "Basspräzision" von HiRes gegenüber CD reklamierst, kommen wir prima miteinander aus.

D.h. Aussagen der Art "ich finde diese oder jene Aufnahme oder Distribution besser ..." können m.E. nie ein Problem sein.
Hallo Oliver,

in der Praxis ist es doch alles viel einfacher: Wenn ich die Wahl habe, nutze ich sie auch. Wenn mir verschiedene Formate angeboten werden, dann greife ich zu dem, wo ich nach meinem Ermessen das beste klangliche Resultat erziele. Der Hersteller bieten zumindest z.T. beim Kauf gleich zwei oder drei Formate an, wenn ich es Recht in Erinnerung habe, über die man dann frei verfügen kann für den Hausgebrauch. Ist es im Endeffekt - d.h. für das Hören - nicht egal, warum HiRe dann "besser" klingt, allein wegen HiRe oder HiRe plus irgend einer unbekannten anderen Größe? Es ist mir doch letztlich auch gleich, warum ein Steinway so gut klingt, wenn er nur so gut klingt?

Und nochmals: Wieso soll es sinnvoll sein, eine Aufnahme, die ohnehin im HiRe-Format gemacht wurde, künstlich herunterzurechnen, nur damit sie nicht im HiRe angeboten wird, weil das angeblich klanglich nichts bringt? Ist diese Logik nicht ein wenig schräg? Warum soll nicht einfach gelten: das Format der Aufnahme wird auch zum Kauf angeboten? Das ist doch technisch von der Datenmenge her heute kein Problem mehr!

Schöne Grüße
Holger
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Alt 18.05.2016, 18:56   #113
schauki
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
und dann steht mal wieder Aussage gegen Aussage. .
Und wenn es so ist.
Dann bin ich als Nutzer doch besonders daran interessiert was nun dahinter steck.

Und genau da suche ich den qualitativ besten Test und "traue" dessen Ergebnis.
Denn solange es keinen besseren Test gibt ist das eben "der Stand des Wissens".

mfg
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Alt 18.05.2016, 18:59   #114
longueval
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auflösung des rätsels, das master und der downmix wurden gegenüber der cd nachbearbeitet,möglicher weise anders komprimiert, der hall anders eingestellt ein vitaliser benutzt.... da gibts tausende tricks, mit dem format hat das wenig zu tun.
wenn man es nicht weiß, glaubt man gar nicht, was sich da an plugins in den letzten jahren getan hat (warum sollte man das auch wissen, wenn man sich nicht intensiv damit beschäftigt hat) selbst ich hab inzwischen den überblick verloren.
um nachzuvollziehen, was da alles geht, braucht sich nur mal in einen plugin fähigen player diverses versuchsweise einzuschleifen und kann sich dann wundern.
mit dem format hat das alles aber nix zu tun.
am lustigsten ist ja der dsd unfug, weil ja in dsd nix verstellt werden kann (nicht einmal die lautstärke kann digital geändert werden), wird dsd zur bearbeitung wieder in pcm gewandelt, dort bearbeitet und dann wieder in dsd gewandelt ....
ich lach mich tot, wenn wer behauptet, das wäre das bessere format ....
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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Alt 18.05.2016, 19:06   #115
dipol-audio
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Zitat:
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...

Das ist doch technisch von der Datenmenge her heute kein Problem mehr!

Schöne Grüße
Holger

Hallo Holger,

ich verstehe z.B. die Diskussion über die Kernenergie auch nicht, denn bei uns daheim kommt der Strom aus der Steckdose.

Wir können auch morgen schon anfangen, mit Panzern über die Autobahn zu fahren, wenn das für Privatpersonen erlaubt wird. Für die ersten, die damit anfangen, ist das eindeutig auch ein Sicherheitsgewinn und sollte daher gefördert werden.

Wir leben offenbar nicht auf demselben Planeten, Holger, daher versuch' mich bitte nicht zu überzeugen. Ich habe Deinen Standpunkt und die Annahmen, auf denen er beruht, lange schon verstanden.
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Alt 18.05.2016, 19:06   #116
Dezibel
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Zitat:
Übrigens ist die Vermutung, dass da geschummelt wurde, ziemlich unwahrscheinlich. Denn der Hersteller hat offiziell alle diese verwendeten Format-Dateien käuflich angeboten. Jeder kann also zuhause nachhören und nachmessen.
Ich würde eher auf unterschiedliches Mastering tippen ....

LG, dB
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Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
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Alt 18.05.2016, 19:09   #117
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@db: Spielverderber
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Alt 18.05.2016, 19:12   #118
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
auflösung des rätsels, das master und der downmix wurden gegenüber der cd nachbearbeitet,möglicher weise anders komprimiert, der hall anders eingestellt ein vitaliser benutzt.... da gibts tausende tricks, mit dem format hat das wenig zu tun.
Danke !

. .

Hast' uns aber lange zappeln lassen ...
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Alt 18.05.2016, 19:13   #119
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Zitat: Ich würde eher auf unterschiedliches Mastering tippen ....

Dann sollten wir besser alle Lotto spielen, denn eines wird langsam klar, keiner weiss was genaues!
Es gäbe aus der Branche "wirkliche Fachleute" die könnten das mit einem Satz sofort aufklären.
Die HiRes-Beispiele die ich hören durfte, waren jedenfalls überirdisch gut, leider hatte ich keinen Vergleich zur normalen Auflösung und deshalb erwarte ich Aufklärung und keine Vermutungen.
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Alt 18.05.2016, 19:24   #120
David
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Wir sind also wieder einmal so weit!
Niemand hier wird seine Ansichten ändern. Viel eher wird wieder gestritten und womöglich auch beleidigt.

Ich könnte nur das was ich schon 'zig Male geschrieben habe, wiederholen. Bringt ebenso Null. Diesbezüglich bin ich schon recht müde geworden.

Nur Eines (ebenso eine Wiederholung): ich bin sicher der einzige hier, der im Laufe seines (leider schon recht langen) Lebens hunderte verblindete Vergleiche mit wahrscheinlich fast tausend "Probanden" gemacht hat. Nie hat wer an der Seriosität dieser Tests gezweifelt. Auch mit dem Aufbau und mit dem Ablauf waren meiner Erinnerung nach immer alle einverstanden die dabei waren.

Herausgekommen ist das was ich auch schon "gefühlte tausende Male" geschrieben habe, nämlich dass fast alles auf Einbildung beruht, bis auf Dinge und Unterschiede, die man ganz deutlich messen kann. Derartige Unterschiede gibt es aber höchst selten, jetzt einmal abgesehen von den Unterschieden bei Lautsprechern und selbst da wird sehr oft viel behauptet das bei genauer Überprüfung nicht hörbar ist. Jedenfalls nicht mit Musik (die allerschlechteste Art von "Signal", wenn man etwas "erhören" will).
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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