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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 18.05.2016, 13:47   #91
Mrwarpi o
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

Was jedoch nicht unterschätzt werden darf:

Es wird bei Vorführungen recht gern mal an "Rädchen gedreht".

Wie wahr, wie wahr. Selber schon erlebt.
__________________
Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

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Alt 18.05.2016, 13:53   #92
DIN-HiFi
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@Mrwarpi: Könntest Du dieses Erlebnis und dessen Aufdeckung etwas beschreiben? Interessiert mich. Gab es danach eine Ausrede des Vorführers?
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Alt 18.05.2016, 14:19   #93
schauki
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
....
Ich bevorzuge es dabei, von den erwiesenermaßen relevanten Einflüssen zu den weniger relevanten hin zu den umstritteneren absteigend zu priorisieren und nicht etwa umgekehrt......
Das sehe ich genauso.

Ich beobachte allerdings, dass einige ihren DAC tunen, 3x Jitterkiller, Reclocker, PC-OS nur aufs Audio reduziert, die teuersten WLAN Kabel unsw.... für nicht wenig Geld betreiben.
Aber das ganze dann eben in einem unbehandelten Wohnzimmer und mit Lautsprechern deren Freifeld-FG schon +-5dB aufweist.


mfg
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Alt 18.05.2016, 14:23   #94
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Das sehe ich genauso.
die teuersten WLAN Kabel unsw.... für nicht wenig Geld betreiben.
mfg

WLAN - Kabel . Sehr schön. Klingt bestimmt luftig
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Alt 18.05.2016, 14:28   #95
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Zitat:
Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
@Mrwarpi: Könntest Du dieses Erlebnis und dessen Aufdeckung etwas beschreiben? Interessiert mich. Gab es danach eine Ausrede des Vorführers?

War hier in so einer Hifi - Bude um die Ecke. Beim Probe hören von Lautsprechern.
Hat halt die Lautsprecher mit der größten Gewinnmarge lauter gedreht.

Und ich habe es gesehen. Da geh ich nie wieder hin ....
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Alt 18.05.2016, 15:35   #96
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Mrwarpi o Beitrag anzeigen
War hier in so einer Hifi - Bude um die Ecke. Beim Probe hören von Lautsprechern.
Hat halt die Lautsprecher mit der größten Gewinnmarge lauter gedreht.

Und ich habe es gesehen. Da geh ich nie wieder hin ....

Gut, dazu müsste man jetzt wissen, ob dort eine Umschalteineinheit mit entsprechendem Pegelabgleich vorhanden war ...

Wenn die fragliche Box nur "lauter gedreht" wurde, um z.B. eine geringere Empfindlichkeit gegenüber einem Vergleichslautsprecher auszugleichen, und dies anders nicht (s.o.) bewerkstelligt werden konnte, wäre das m.E. noch kein Vergehen. Man sollte seinen Klienten gegenüber natürlich offen agieren.

Ich hätte als Kunde einfach gefragt: "Ah, müssen sie diesen LS hier etwas lauter stellen ?"
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Alt 18.05.2016, 15:54   #97
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Gut, dazu müsste man jetzt wissen, ob dort eine Umschalteineinheit mit entsprechendem Pegelabgleich vorhanden war ...

Wenn die fragliche Box nur "lauter gedreht" wurde, um z.B. eine geringere Empfindlichkeit gegenüber einem Vergleichslautsprecher auszugleichen, und dies anders nicht (s.o.) bewerkstelligt werden konnte, wäre das m.E. noch kein Vergehen. Man sollte seinen Klienten gegenüber natürlich offen agieren.

Ich hätte als Kunde einfach gefragt: "Ah, müssen sie diesen LS hier etwas lauter stellen ?"
Das ist wohl richtig. Ich habe dann aber doch in Schwäbisch Gmünd angerufen ...
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Alt 18.05.2016, 15:59   #98
David
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Oliver schrieb:
Zitat:
Die Liste, was Meyer & Moran auch nach Analyse von (diesmal "echten" ...) "Forenspezialisten" (lt. Fernanalyse) alles falsch gemacht haben, ist natürlich schier unendlich. Das fängt bei (angeblich) ungeeigneten Aufnahmen an und es endet bei (angeblich) ungeeigneter Auswahl ihrer Hardware ...
Sämtliche "Ausreden" (es gibt ja schon eine stattliche Sammlung davon unter den enttäuschen "Goldohren") sind lächerlich, wenn Sekunden zuvor - also kurz vor Verblindung - noch von deutlich hörbaren Unterschieden gesprochen wird/wurde. Und so war es bei derartigen Tests sehr oft.
Was ist also in den paar Sekunden dazwischen sonst noch passiert?
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 18.05.2016, 16:17   #99
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
...
Was ist also in den paar Sekunden dazwischen sonst noch passiert?

David,

im besten Fall tritt m.E. (etwas später) "Ernüchterung" bzw. auch "Enttäuschung" ein. Die meisten Menschen betrachten diese Begriffe als negativ besetzt, ja als unangenehme Erfahrungen, die man durchlaufen kann. Das kann man jedoch überdenken:
  • Ernüchterung Die Wirkung einer Droge (einer Suggestion etc. ) lässt nach.
  • Enttäuschung Ein Zustand der Täuschung, in dem man sich befand, wird (allmählich oder abrupt) aufgehoben.

Das sind m.E. sehr positiv nutzbare Erfahrungen, denn sie können die Tür zu den jeweils relevanten bzw. relevanteren Parametern im Bereich der Musikwiedergabe öffnen, mit denen klanglich tatsächlich noch etwas zu holen ist ...


Viele Menschen werden jedoch naturgemäß anders reagieren:
  • "das kann doch nicht sein"
  • "ich habe den Unterschied woanders (bei Vorführung XY) aber schon mal ganz deutlich gehört"
  • "hier kann etwas nicht stimmen" (d.h. es müssen "Fehler" in der Anlage sein)
  • usw.
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Alt 18.05.2016, 16:57   #100
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen


dazu nur als leicht ironische Anmerkung:

Auch dieses Forum verdankt seine Anteilnahme u.a. der Tatsache, daß nicht alle Aspekte in allen denkbaren Einflüssen untereinander schon Gegenstand eines Blindtests waren und als "abschließend geklärt" gelten.
Bei dem große Vertrauen in empirische "Tests" hier muss ich mir meinerseits sehr verkneifen, ironisch zu werden. "Abschließend geklärt" gibt es in der Empirie schlicht nicht. Es können über Jahrzehnte tausende Tests gemacht werden alle mit negativem Ergebnis. Sobald einer mit positivem kommt, werden die dann hinfällig. Ein negatives Ergebnis heißt nur: Unter diesen speziellen Umständen war ein bestimmter Hör-Unterschied nicht eindeutig reproduzierbar. Alle Aussagen darüber hinaus sind Interpretationen und Wertungen und eben nicht Fakten.

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
De Facto ist es aber so, daß auch recht gut gemachte Blindtests keinen (klärenden) Einfluss auf Forendiskussionen haben. Diejenigen, denen die jeweiligen Ergebnisse am Ende nicht zusagen, zitieren solche Tests dann z.B. einfach mit dem Wort unsäglich davor (*).
Oder es gibt einen mit unerwünscht positivem Ergebnis, dann fügt man das Wort "unseriös gemacht" hinzu.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...wenn das nicht alles schon final ausdiskutiert wäre, ewig grüßt das Murmeltier.

Schon vor rund 10 Jahren wurde durch einen aufwendigen Blindtest mit statistisch relevanter Auswertung in der c't nachgewiesen, dass MP3 Files ab einer bestimmten Bitrate in Verbindung mit einem qualiltativ hochwertigen Encoder nicht mehr vom Redbook Standard (ohne Datenreduzierung) unterscheidbar sind.
Auch das ist mir zu theoretisch. Als Musikfreund orientiere ich mich an dem, was mir als Download-Angebot im Netz zur Verfügung gestellt wird. Ich nutze selbstverständlich auch MP3-Files. Denn wenn man für ein Stück über 200 Aufnahmen für den Interpretationsvergleich hat, kann und will man nicht in allen Fällen die CD kaufen. Nur: Im Vergleich schneiden alle Downloads im Vergleich mit der CD einfach deutlich schlechter ab. Woran das liegt, ist mir letztlich egal. Fakt ist, dass der "Markt" mir keine klanglich gleichwertigen Aufnahmen als Download zur Verfügung stellt, wo es mir darauf ankommt. Also kaufe ich in solchen Fällen nach wie vor die CD.

Zuletzt :



Im Hochtonbereich kann ich spontan keinen signifikanten Unterschied feststellen. Wohl aber einen sehr (!) deutlichen im Mitten-Baßbereich. Schon zu Beginn, wenn das Publikum auf den Interpreten wartet, hört man auf der CD das Rauschen, die "Spannung" im Saal. Das alles ist bei der Download-Version schlicht weg. Unten herum fehlt es deutlich an Substanz.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Hallo Holger,
bitte nicht schon wieder...
Das mit den hochauflösenden Formaten hatten wir hier in dem Forum ja schon mal, ist aber nicht Thema dieses Threads hier.

Dennoch kurz:
Schon das CD-Format übersteigt vom Frequenzumfang denjenigen der Hörer schon deutlich.
Mehr Frequenzumfang eines anderen Formates ist schlicht nicht hörbar, kann aber, wenn es dem Hochtöner zugemutet wird, durchaus Artefakte wie IM-Verzerrungen im hörbaren Bereich ergeben, was man ja kaum als Vorteil eines höherauflösenden Formates interpretieren kann.

Mehr theoretischer Dynamikumfang ist auch uninteressant, das die Master schon mit selten mehr als 25-30 dB (meistens mit deutlich weniger) abgemischt sind. Das kann die CD aber locker und ein anderes Format macht da auch nicht mehr draus.

Ich weiss nicht mehr, ob das hier schon besprochen wurde oder in einem anderen Forum:

Da wurden mal gleiche Aufnahmen analysiert die sowohl "hochauflösend" als auch im CD-Format vorlagen.
Das stellte sich nämlich erstaunlicherweise heraus, dass die Daten nicht identisch waren. Entweder waren die "hochauflösenden" lauter gespeichert oder offensichtlich per Mastering leicht gegenüber dem CD-Format verändert worden, schließlich soll ja der "Vorteil" des Formates ja auch gehört werden.....

Wir haben in unserer regionalen Selbstbaugruppe da auch mal ein Workshop mit Analysen gemacht. Ein Mitglied, der übrigens einschlägig lesender Professor ist, hat uns da mal ein paar Vergleiche vorgeführt. Da waren erstaunlicherweise "hochauflösende" Aufnahmen dabei, die weniger Frequenzumfang hatten als die entsprechende CD (Da hat wohl jemand das Problem der obengenannten Artefakte erkannt). Lauter gespeichert waren aber meiner Erinnerung nach Alle "hochauflösenden"...
Als Höreindruck hatte ich mir damals notiert (bei Debussy La Mar): Baßpräzision ist besser bei HiRe, die Tiefendynamik ebenso und vor allem klingt es sinnlicher und farbiger. Nun kann jeder mal an der Anlage zuhause ausprobieren, ob ein unsauberer Baß plötzlich präziser wird und die Räumlichkeit besser, nur wenn man den Lautstärkeregler nach oben dreht. Das kann es ja wohl nicht sein!

Ich will durchaus Eure interessanten Ergebnisse nicht bestreiten. Nur vor Verallgemeinerungen würde ich mich doch hüten. Statistisch ist es immer noch so, dass in Deutschland und im Klassik-Bereich insbesondere die allermeisten Aufnahmen nach wie vor als CD gekauft werden. Download nutzt eine Minderheit - die betreffenden Formate nochmal die Minderheit von der Minderheit. Also gerade auch die Labels, die solche Downloads anbieten, verdienen ihr Geld hauptsächlich mit der CD. Welchen Grund sollten sie also haben, sich ihr CD-Geschäft kaputt zu machen, von dem sie auch ihre Aktivitäten im Bereich HiRe finanzieren? Das alles klingt für mich von daher ein bisschen nach einer Verschwörungs-Theorie.

Und was ist grundsätzlich gegen den Denkansatz einzuwenden, die Formate (alternativ) zum Kauf anzubieten, die auch bei der Aufnahme verwendet werden? Warum muß der Käufer darüber "belehrt" werden und "erzogen", was er zu hören und nicht zu hören hat?

Mir scheint die ganze Diskussion auch eher Phantom-Charakter zu haben. Die Zeiten haben sich letztlich geändert. Zu meiner Schulzeit, auch noch im Studium war Hifi ein verbreitetes Hobby - unter Männern natürlich. Man besuchte sich untereinander und ließ sich die Anlage vorführen. So etwas gibt es heute nicht mehr. Hifi ist schlichtweg "out" bei jungen Leuten - die interessieren sich für die neueste Playstation und investieren fürs allerneuste Smartphone oder ein Tablet. Musik wird - und danach richtet sich die Musikindustrie - vornehmlich mit Ohrstöpsel in der Bahn, beim Joggen oder am PC gehört. Die Industrie achtet bei den Videoclips darauf, dass man klanglich nicht gleich in Ohnmacht fällt - aber für Ohrstöpsel-Hören reicht eben mäßiges MP3. Das ist die Realität. Hörkultur ist nicht mehr vorhanden und die wenigen, welche sie besitzen, sind für die Industrie, welche Massen absetzt, ökonomisch völlig uninteressant. Der Mindeststandard reicht völlig. Vor diesem Hintergrund bekommt dieser Artikel eine ganz andere Bedeutung. Hifi-Hobbyisten werden vom Mainstream, also der Generation der Ohrstöpsel-Hörer, überhaupt als Spinner angesehen und in die Voodoo-Ecke gestellt. Ich bin hier dafür, dass nicht eben diese "Banausen" über den Standard der Musikwiedergabe entscheiden, sondern die noch gehörsmäßig Gebildeten ein Wörtchen mitreden sollten.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 18.05.2016, 17:14   #101
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Zuletzt :



Im Hochtonbereich kann ich spontan keinen signifikanten Unterschied feststellen. Wohl aber einen sehr (!) deutlichen im Mitten-Baßbereich. Schon zu Beginn, wenn das Publikum auf den Interpreten wartet, hört man auf der CD das Rauschen, die "Spannung" im Saal. Das alles ist bei der Download-Version schlicht weg. Unten herum fehlt es deutlich an Substanz.



Als Höreindruck hatte ich mir damals notiert (bei Debussy La Mar): Baßpräzision ist besser bei HiRe, die Tiefendynamik ebenso und vor allem klingt es sinnlicher und farbiger. Nun kann jeder mal an der Anlage zuhause ausprobieren, ob ein unsauberer Baß plötzlich präziser wird und die Räumlichkeit besser, nur wenn man den Lautstärkeregler nach oben dreht. Das kann es ja wohl nicht sein!
...

Hallo Holger,

m.E. solltest Du doch anhand Deiner eigenen Erfahrungen merken, daß es bei den von Dir wahrgenommenen Unterschieden nicht allein um die Qualitätspotentiale von (Distributions-) Formaten gehen kann.

"Basspräzision" zwischen CD und HiRes formatbedingt unterschiedlich ?

Ich gehe recht in der Annahme, daß digitale Signalverarbeitung für Dich eher "ein Buch mit 7 Siegeln" ist ?

Das ist nicht bös gemeint, entspricht aber wohl den Tatsachen.

Für mich sind digitale Signalverarbeitung und diesbezügliche Qualitätsabwägungen seit Studienzeiten "täglich Brot" gewesen, daher kann ich Deine Aussagen diesbezüglich sehr klar zuordnen.
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Alt 18.05.2016, 17:15   #102
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Hallo Holger,

" Zu meiner Schulzeit, auch noch im Studium war Hifi ein verbreitetes Hobby - unter Männern natürlich. Man besuchte sich untereinander und ließ sich die Anlage vorführen. So etwas gibt es heute nicht mehr."

Doch, das gibt es noch, und öfter, als es den Anschein hat. Man darf das Forengeschreibe nur nicht zu ernst nehmen, das dient einzig der Unterhaltung dort. Am Hobby Interessierte besuchen sich auch weiterhin sogar recht rege. Die dort vor Ort gemachten Erfahrungen bringen einen ohnehin weiter als die Vorlesungen. So macht halt jeder seine ganz eigenen Erfahrungen.
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Alt 18.05.2016, 17:20   #103
schauki
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
...
De Facto ist es aber so, daß auch recht gut gemachte Blindtests keinen (klärenden) Einfluss auf Forendiskussionen haben. Diejenigen, denen die jeweiligen Ergebnisse am Ende nicht zusagen, zitieren solche Tests dann z.B. einfach mit dem Wort unsäglich davor (*).
hervorgehoben durch mich

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
Oder es gibt einen mit unerwünscht positivem Ergebnis, dann fügt man das Wort "unseriös gemacht" hinzu.
Nein denn wenn er recht gut gemacht war, dann ist er automatisch seriös im Sinne von tauglich.

Und es gibt gibt ja mehr als genug Beispiele von solchen Tests wo ja auch die Hörbarkeit bestätigt wird.
Voodoo wirds ja i.d.R. erst wenn es keinen recht gut gemachten Blindtest gibt der das behauptete bestätigt, bzw. eben im recht gut gemachten Blindtest der zuvor behauptete Unterschied nicht (mehr) gehört wird.

mfg
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Alt 18.05.2016, 17:22   #104
Holger Kaletha
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Zitat:
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m.E. solltest Du doch anhand Deiner eigenen Erfahrungen merken, daß es bei den von Dir wahrgenommenen Unterschieden nicht allein um die Qualitätspotentiale von Formaten gehen kann.
Hallo Oliver,

das verstehe ich nicht. Bei der Vorführung damals wurden ja die Formate (CD-Format, HiRe) verglichen, vom Produzenten der Aufnahme übrigens.

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
"Basspräzision" zwischen CD und HiRes formatbedingt unterschiedlich ?
Zumindestens bei dieser Aufnahme war das hören. Ob das generell so stimmt, weiß ich natürlich nicht.

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Ich gehe recht in der Annahme, daß digitale Signalverarbeitung für Dich eher "ein Buch mit 7 Siegeln" ist ?
Da verstehe ich nun nicht, was das mit dem Thema zu tun hat. Für mich zählt allein, was ich höre.

Schöne Grüße
Holger
Holger Kaletha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2016, 17:33   #105
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Zitat:
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...
Da verstehe ich nun nicht, was das mit dem Thema zu tun hat. Für mich zählt allein, was ich höre.


Hallo Holger,

das ist m.E. ganz einfach:

Wenn der wahrgenommene Tieftoneindruck (in Form einer "Basspräzision") "grundsätzlich anders" ist zw. einer CD und einer HiRes Distribution, dann spielen andere Unterschiede eine Rolle, als nur das Distributionsformat.

Wahrscheinlich hat man Dich "Marmelade mit Nutella" vergleichen lassen, ohne es Dir zu sagen. Das Brot darunter als "Trägerformat" kann diesen Unterschied allein nicht begründen, d.h. wenn jeweils vernünftig gearbeitet wurde.
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