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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 28.07.2016, 00:23   #1006
dipol-audio
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@LowIQ

Wie denkst Du denn persönlich darüber:

  • Kompensierst Du damit ein "Defizit Deiner passiven LS", so wie es der B&M Vertriebspartner verbreitet ? oder
  • Kompensierst Du damit eher eine grundsätzliche Eigenschaft des menschlichen Gehörs, nämlich bei geringen Pegeln generell weniger Tiefton wahrzunehmen ?
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Alt 28.07.2016, 00:38   #1007
LowIQ
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Wird wohl des zweite sein......wobeis allerdings auch den Tiefgang meiner Lautsprecher erweitert, auch wenn auf neutral gestellt.....ob i des bei meim Musikmaterial hoer waer dann a andere Frage....

Mag des Kaestle....obwohl ichs eher sparsam benutze...hat ja ka Fernbedienung.... :-)

Was denkst Du prinzipiell ueber diesen Nubertschen Ansatz...?

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Alt 28.07.2016, 00:48   #1008
dipol-audio
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Du meinst, so ein bisschen pegelabhängige Tiefton Kompensation ?

Ich bevorzuge eine praxisgerechte und "sanfte" digitale Entzerrung auf einen "neutralen" Frequenzgang (der einer realistischen Hörzone im Raum gerecht wird) - wobei das je nach Raum und LS eine merklich zum Hochton hin fallende Betriebsschallpegelkurve bedeuten kann (das führt hier aber im Detail zu weit) - und ermutige Hörer (auch Gäste), Musik in Abhängigkeit vom Genre bei jeweils "geeignetem" Pegel zu hören.

Von "viel zu leise" Hören - dann aber mit Tieftonanhebung (?) - halte ich nicht so viel.

Dann soll man halt "leise nebenbei hören" und hat auch weniger Tiefton und weniger Verdeckung: Unser Gehör macht das m.E. schon richtig und ich persönlich benötige da keine "Tiefton-Nachhilfe".

Jedoch verfüge ich über ein Setup, welches eine sehr gute Basswiedergabe hinsichtlich Detail und Ausgewogenheit ermöglicht, da muss man erfahrungsgemäß nicht viel (z.B. in Abhängigkeit vom Pegel) "tricksen" und kommt tatsächlich mit einer Einstellung erstaunlich gut aus.

Ich höre außerdem entweder Musik oder ich mache etwas anderes, insofern gibt es für mich auch keine echte "Nebenbeihörthematik" ...
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Alt 28.07.2016, 00:53   #1009
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Jo, der letzte Satz hat was....
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Alt 28.07.2016, 07:53   #1010
Dezibel
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Scheint bei mir ähnlich zu laufen - nebenbei Musik hören gibt es bei mir eher selten. Aber auch wenn es leise, also unter Zimmerlautstärke sein sollte, habe ich kein Bedürfnis an Klangstellern zu drehen (ups, ich habe ja gar keine ...). Liegt vielleicht auch am tendenziell leicht fallenden FG zum Hochton hin ....

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Alt 28.07.2016, 13:35   #1011
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Zitat:
wobeis allerdings auch den Tiefgang meiner Lautsprecher erweitert,
So ist es. Das ATM-Modul ist nicht einfach nur eine Loudness-Schaltung, es erweitert den Tieftonbereich des (passiven) LS nach unten. Für den Preis ist es eine clevere Sache.

Gruß

RD
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Alt 29.07.2016, 10:26   #1012
dipol-audio
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Hallo Ruedi, Hallo Low IQ,

grundsätzlich halte ich eine Strategie, den LS selbst (d.h. als Schallwandler und unahbängig von seiner späteren Ansteuerung) im Tiefton eher "schlank" jedoch mit "Tiefgang" bei sanftem Rolloff auszulegen und dann erst bei Bedarf raumabhängig im Tiefton durch eine Tiefbassanhebung "nachzulegen" für gut (*).

Denn das führt zu einem LS mit per se (im Freifeld d.h. ohne Raum) gutem Einschwingverhalten und wird ebenso den meisten Aufstellsituationen tendenziell eher gerecht, bei denen mit aufstellungsbedingter Tieftonverstärkung zu rechnen ist (z.B. wandnahe und ecknahe Aufstellung, die man häufig sieht).

Solche Tieftonentzerrungen einzusetzen ist natürlich nicht etwa das Privileg "aktiv geregelter" LS: Weder übliche "normal aktive" noch passive LS haben prinzipiell das Problem, daß bei "geringen Lautstärken kein Bass kommt", wie hier behauptet wird:

http://www.hififorum.at/showpost.php...postcount=1004


Die Behauptung, bei passiven LS komme erst "ab einer Grundlautstärke überhaupt etwas Bass" (04min20sec im Video) wird von mir auf technischer Ebene als Unterstellung von erheblichen nichtlinearen Verzerrungen verstanden, was in dieser Form unzutreffend ist.

Abgezielt war die o.g. "Werbeaussage" möglicherweise auf dem Umstand, daß man aktiv durch Entzerrung auch aus kleinen LS recht tiefe untere Grenzfrequenzen holen kann ... genau wird man es wohl nicht erfahren.

Auch das wäre jedoch kein Privileg "aktiv geregelter" LS und - wie von Euch bereits gezeigt - werden Tieftonentzerrungen sogar regulär von einigen Herstellern passiver LS angeboten.


Man sollte jedoch 2 Dinge dabei nicht vergessen (dabei unabhängig von "aktiv vs. passiv"):

  • eine elektronische Tiefbassanhebung (hierbei ganz gleich, wie sie konkret realisiert ist ...) kann bei einem gegebenen LS nur "Tiefgang" gegen maximalen unverzerrten Pegel im Tiefbass eintauschen: Das zur Verfügung stehende max. Verschiebevolumen des LS als Schallwandler wird dadurch nicht erweitert (**).
  • Eine seriöse Anpassung des Tieftons in an den Hörraum vor Ort ist vorzugsweise mit digitalen und frei anpassbaren Filtern möglich, weil gerade die Modenanregung am "unteren Ende" hier berücksichtigt werden kann. Das ist mit weitgehend "fixen" Filtern, die meist nur 1-2 Parameter ändern können, kaum möglich ...
_________________

(*) Wie z.B. einzelne Modelle von Nubert diesbezüglich im Detail ausgelegt sind, entzieht sich meiner Kenntnis.

(**) Für eine Oktave tiefer bei gleichem Pegel wird bei üblichen Tiefton LS (monopolar) das 4-fache Verschiebevolumen (Membranfläche mal Membranhub) benötigt.

"Autoanalogie": Beim "Durchtreten" des Gaspedals wird auch nicht etwa der Motor größer ...
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Alt 29.07.2016, 10:54   #1013
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Des deckt sich mit dem was ich bei Nubert gelesen hab....

Grad des mit dem sanften roll off...

http://www.nubert.de/images/products...equenzgang.gif

und der Empfehlung fuer Party Pegel den Bass zurueckzudrehen.... :-)

Die meinen sind ja auch recht schlanke Lautsprecher...und weit aus'm Eck und von der Rueckwand....

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Alt 29.07.2016, 11:09   #1014
dipol-audio
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Hallo Low IQ,

gerade bei den BR Abstimmungen würde ich als "Grundauslegung" (unter Freifeldbedingungen) noch deutlich weiter in Richtung "impulssauber" und "sanfter Rolloff" gehen als in der Grafik gezeigt.

Aber die (Grund-) Strategie ist bei Nubert so wie vermutet und aus meiner Sicht "raumakustisch sinnvoll" (!).

Sicher ist es keine "perfekte Anpassung" aber man bietet hier bereits mehr als die meisten anderen (gerade bei passiv LS) es tun ... d.h. man lässt den Hörer bezüglich der Anpassung an den Raum im Tiefton nicht ganz "mit leeren Händen" dastehen.

Auch muss man sagen, daß ein passend ausgelegtes BR System - wie hier offenbar verwendet - hervorragend für diese Strategie geeiget ist. Denn das BR System gibt im Bereich um seine Abstimmfrequenz - der dafür recht "breit" ausgelegt werden kann - mit reduziertem Membranhub wieder und kann diese Mehrbelastung durch variable elektron. Tieftonanhebung daher mechanisch "gut verdauen" (*).

____________

(*) Allerdings müssen dafür ein paar "Spielregeln" konsequent eingehalten werden:
  • auch die thermische Belastbarkeit des Tieftöners muss - neben der rein mechanischen - für die gewählte Tieftonanhebung geeignet sein.
  • eine Tiefton Anhhebung weit unterhalb der Abstimmfrequenz muss vermieden werden, denn das hat zu großen Membranhub zur Folge, bei ohnehin nur geringem erzielbaren Schalldruck unterhalb Fb.
  • die Abstimmfrequenz (des BR Systems) sollte dafür also tief genug liegen
  • die Auslegung des BR Ports muss dem Verschiebevolumen strömungstechnisch - selbst bei angewählter Tieftonanhebung - gewachsen sein, d.h. Querschnitt und aerodynamische Gestaltung müssen Strömungsgeräusche und "Portkompression" zuverlässig unterbinden.
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Alt 29.07.2016, 11:29   #1015
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Wie sieht das bei BR mit Tieftonerweiterung nach unten aus ? Pegel bis zur Abstimmfrequenz ok, aber unterhalb ?

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Alt 29.07.2016, 11:32   #1016
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@Dezibel

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
  • eine Tiefton Anhhebung weit unterhalb der Abstimmfrequenz muss vermieden werden, denn das hat zu großen Membranhub zur Folge, bei ohnehin nur geringem erzielbaren Schalldruck unterhalb Fb.
  • die Abstimmfrequenz (des BR Systems) sollte dafür also tief genug liegen
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Alt 29.07.2016, 11:47   #1017
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Zitat:
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Denn das führt zu einem LS mit per se (im Freifeld d.h. ohne Raum) gutem Einschwingverhalten und wird ebenso den meisten Aufstellsituationen tendenziell eher gerecht, bei denen mit aufstellungsbedingter Tieftonverstärkung zu rechnen ist (z.B. wandnahe und ecknahe Aufstellung, die man häufig sieht).
Die Boexle die ich hab haben sowas schon eingebaut, an Wahlschalter an der Rueckseite, beim Bass Neutral/reduziert, bei den Hoehen Brilliant/Neutral/Sanft.......des ATM scheint da noch etwas weiter zu gehen, bei Verwendung wird empfohlen die Schalter an der Box auf neutral zu stellen...

Dank fuer Deine Ausfuehrungen....jetzt klingt mei Musi nochmal besser...ueber mei Anlag... ;-)
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Alt 29.07.2016, 12:09   #1018
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Habe ich doch glatt was überflogen ?
Das heißt aber dass schon beim Grundkonzept eine Erweiterung nach unten mittels tieferer BR Abstimmung berücksichtigt werden müsste - was aber ohne elektronischer Korrektur zu einem eher mageren Tiefton führt ? Für nachträgliche elektronische Tieftonerweiterung sehe ich da CB prinzipiell im Vorteil ....

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Alt 29.07.2016, 12:32   #1019
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Zitat:
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...
des ATM scheint da noch etwas weiter zu gehen, bei Verwendung wird empfohlen die Schalter an der Box auf neutral zu stellen...

Dank fuer Deine Ausfuehrungen....jetzt klingt mei Musi nochmal besser...ueber mei Anlag... ;-)

@LowIQ

bin mir jetzt nicht sicher, wie Nubert es macht, aber der 2-stufige Kippschalter u.a. bei NuVero 70 ermöglicht wohl nochmals eine Verstimmung des gesamten BR Systems ...

Allgemein d.h. herstellerunabhängig:

Man kann Tieftöner z.B. mit zusätzlichen Blindimpedanzen beschalten.

Damit wird eine gegebene BR Abstimmung (Beeinflussung von CB Abstimmungen ist auf diese Art prinzipiell ebenso möglich) von ursprünglich "sanfter Rolloff" nach "fetterer Tiefton" (und steilerer Rolloff) verstimmt.

Daß man das nicht noch "zusammen" mit einer im Signalweg befindlichen Tieftonanhebung verwenden sollte, klingt plausibel ...


Nubert tut in seinen Preissegmenten einiges an kreativen und m.E. z.T. durchaus praxisgerechten "Tricksereien" und zwänge dadurch eigentlich die Hersteller von aktiven und ebenso "aktiv geregelten" LS, sich bei ihren jeweiligen (Marketing-) Argumentationsweisen auf die "Kernpunkte" zu beschränken, bei denen wirkliche Vorteile der Aktivtechnik liegen ...

Wenn man dann genauer nachschaut, ergeben sich m.E. signifikante Vorteile u.a. bei der Raumanpassung und der Entzerrung einzelner Schallwandler nur für weitestgehend frei anpassbare digital angesteuerte Systeme.

Es sind streng genommen reine Entwicklerthemen, wie man etwas am besten erreicht oder auch nicht, denn der Endkunde kann mit verbundenen Augen im Raum bei ihm zuvor unbekannten Lautsprechern z.B.
  • "aktiv geregelt analog" von
  • "aktiv" (digitale oder analoge Filter) von
  • "passiv"

überhaupt nicht unterscheiden, spätestens wenn Anpassungen im Signalweg davor (etwa zur "Raumanpassung" bzw. zur hörplatzbezogenen Korrektur) erlaubt sind.

Alle Hörer, die jedoch anderes behaupten, sind m.E. gar keine Hörer, sondern "Superhörer" (oder Superhelden) und sollten m.E. u.a. bei Vorführungen im Publikum stets auch eine entsprechende Kostümierung (s.u.) tragen, damit man sie gleich erkennt und "richtig" ansprechen kann:

https://www.google.de/search?q=Super...w=1120&bih=741

Sie haben i.d.R. nur "gelernt" Marketing-Aussagen zu glauben und wiederzugeben und diese bei Bedarf einem bestimmten "Sounding" (jedoch ohne jedweden realen Bezug zur dahinterstehenden Technik ...) sowie i.d.R. unverblindet einem "Typenschild" zuzuordnen (*).



Jedes Kind hört jedoch in hörgerechter Umgebung sofort den Unterschied heraus
  • zwischen LS mit gleichmäßigem oder "sprunghaftem" Rundstrahlverhalten in Abhängigkeit von der Frequenz
  • zwischen LS mit unterschiedlichen Bündelungsmaßen insbesondere im Tiefton und unteren Mittelton

Man sollte sich also mittel- und langfristig überlegen, worüber man sich beim Thema Lautsprecher gerade auf "Anwenderebene" mittel- und langfristig in Foren noch austauschen möchte.


____________

(*) Wenn das Typenschild dabei noch leuchtet, klappt es für viele dieser "Hörer" noch besser, selbst wenn sie sonst mit dem Heraushören, Benennen und Einschätzen von Unterschieden schon merkliche Schwierigkeiten haben sollten ...
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Alt 29.07.2016, 13:21   #1020
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Das heißt aber dass schon beim Grundkonzept eine Erweiterung nach unten mittels tieferer BR Abstimmung berücksichtigt werden müsste - was aber ohne elektronischer Korrektur zu einem eher mageren Tiefton führt ? Für nachträgliche elektronische Tieftonerweiterung sehe ich da CB prinzipiell im Vorteil ....

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Hallo Dezibel,

der "schlanke Tiefton" (unter Freifeldbedingungen) ist nach meiner Erfahrung - und ich bin da nicht allein - für viele Setups (Aufstellungen im Raum) in der Tendenz richtig, weil der Tiefton "am unteren Ende" eben durch die Verstärkung des Raums oftmals nicht "schlank" bleibt.

Viele in bestimmten Kreisen (u.a. im Selbstbau) "gehandelten" BR Abstimmungen sind von daher "zu fett" im tiefen- bzw. mittleren Bass und tragen daher zum (in wiederum anderen aber bestimmten Kreisen ...) "schlechten Ruf" des Konzepts bei:

Das Problem ist dabei eine - rein statistisch gesehen - ungünstige Anpassung an viele verschiedene Räume und nicht das BR Konzept selbst. Das ist aber in den letzten 30 Jahren schon nicht allgemein verstanden worden, deshalb werde ich künftig sehr viel weniger Lebenszeit damit verschwenden, es anderen immer wieder näher zu erläutern.

Eine eher "tiefe" auf sanften Rolloff und gutes Impulsverhalten ausgelegte BR Abstimmung hat aufgrund hoher mechanischer Reserven gute Voraussetzungen für den Einsatz einer Tieftonentzerrung / Tieftonanhebung, sofern man die "Spielregeln" beachtet, die ich oben genannt habe.

Mir ist jedoch grundsätzlich gleichgültig, wie andere das handhaben, wer also CB für bestimmte Anforderungen bevorzugt, soll natürlich CB verwenden ...
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