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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 12.06.2016, 15:56   #991
Leo1
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Ich habe es geahnt. Gegen Ende des Threads wird besonders scharf geschossen.
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Viele Grüsse Leo
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Alt 12.06.2016, 16:29   #992
ruedi01
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...dann halt' mal schön den Kopf unten...

Gruß

RD
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Alt 20.06.2016, 14:01   #993
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
...
Hier hat er ja eine Ruhestätte gefunden und die Aufmerksamkeit, die er wohl braucht.

Von einer (letzten) "Ruhestätte" spricht man i.A. bei Menschen, die nicht mehr unter den Lebenden weilen oder sich zumindest "schlafen gelegt" haben:

Es ist m.E. eher bezeichnend für die - latent stets vorhandene und oftmals sich dann akut äußernde - Überheblichkeit (*) innerhalb des AHF Forums und eines Teils seiner Mitglieder, die sich scheinbar in diesem Sinne hier äußern und versuchen nahezulegen, man sei entweder im AHF aktiv oder zähle nicht mehr zu den am (HiFi - Netz -) Leben Teilhabenden:

Da kann man sich wirklich ein kaum verkneifen, falls nach einer AHF Mitgliedschaft trotzdem noch ein wenig "Resthumor" übrig geblieben ist ...


Anstatt ehemaligen Mitgliedern "nachzusteigen" und dann in anderen Foren in's Persönliche gehende Kommentare ohne jeden Sachbezug zu verfassen, wäre es auch für diese Mitglieder eines Forums (hier AHF) m.E. weitaus sinnvoller mit zu überlegen, warum jenes Forum die Zeit seiner Beachtung und Relevanz für viele hinter sich hat und wie es dazu kam (**).


____________________

(*) Die im Übrigen durch die dort nur sehr mäßig vertretene Fachkompentenz auf vielen Gebieten in keiner Weise zu rechtfertigen ist: Dort wo Kompetenz vorhanden ist, kann man auf derart kleinliches und überhebliches Gehabe sehr gut verzichten.

Insbesondere die in vielen Threads dort geradezu zur Schau gestellte und durch die Administration vollkommen unkorrigierte oder gar noch angefeuerte Inkompetenz u.a. in Sachen Kleinraumakustik sowie stellenweise vollkommenes Fehlen fachlich anerkannter Einschätzungen der relativen Größenordnungen von elektroakustisch- / raumakustisch relevanten Phänomenen untereinander ist dort geradezu sprichwörtlich.

Verfügt jemand auch nur über "solide Grundkenntnisse" auf diesen Gebieten, so hält er es in jenem Forum eben auf Dauer nur schwer aus: Ich kenne selbst sehr viele, die dort nur noch "still duldende Mitglieder" sind und denen für einen Austritt ebenso nur noch der letzte Anlass fehlt.

Das ist aber ein originäres Problem jenes Forums,

http://www.aktives-hoeren.de/

welches sich unmittelbar aus seiner Historie ergibt, und mit dem es daher auch in absehbarer Zukunft nicht adäquat wird umgehen können.


(**) Es ist sicher nicht allen bekannt, aber ich war bereits hier im hififorum.at aktiv lange bevor ich von einem der AHF Administratoren (Rudolf) vor einigen Jahren eingeladen wurde, dort teilzunehmen und zu posten. Ich wäre sonst wohl schon viel früher gegangen.
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Alt 20.06.2016, 14:28   #994
schauki
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Ich denke da vermisst jemand das AHF

mfg
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Alt 20.06.2016, 14:36   #995
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ich denke da vermisst jemand das AHF

mfg

Hallo Richard,

falls Du mich meinst: "Es geht so."
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Alt 22.06.2016, 11:42   #996
bugatti66
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Ich habe jetzt 3 Argumente gesammelt, die eigentlich auch jedes normal denkende Goldohr verstehen müßte:
1. Goldohr besteht darauf, dass Verstärker B oder Kabel A einen schlechteren Raumeindruck liefere.
Antwort: Der Stereoeffekt baut auf dem Phänomen der Phantomschallquelle auf. Um so besser die gesamte Anlage ist, umso einfacher ist es für das Gehirn, sich diese Phantomschallquelle vorzustellen. Ist die Anlage insgesamt schlecht, kann alleine die Vorstellung, man hätte einen anderen Verstärker oder ein anderes USB-Kabel, die Vorstellung der Phantomschallquelle und damit den Raumeindruck zusammenbrechen lassen.

2. Goldohr wirft ein, es könnten noch physikalisch noch nicht bekannte Zusammenhänge auf Kabeln geben, die vom Voodoo-Hersteller aber beherrscht werden.
Antwort: Alle Eigenschaften von Kabeln sind abhängig von der Kabellänge. Dies gilt auch für den Wellenwiderstand und auch für Eigenschaften die unbekannt wären. Je länger das Kabel ist, um so mehr Wellenwiderstandsübergänge kann es geben. Macht man das Kabel kürzer, so ist das immer besser. In der Industrieautomation benützt man Repeater, um Kabelsignale aufzubessern, so könnte man die Anlage auch so aufbauen, dass man nur kurze Kabel hat.

3. Goldohr behauptet kleinste Unterschiede hören zu können.
Antwort: Vergleich doch mal deinen linken und rechten Lautsprecher, ob die überhaupt gleich sind.
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Alt 22.06.2016, 12:10   #997
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
...
3. Goldohr behauptet kleinste Unterschiede hören zu können.
Antwort: Vergleich doch mal deinen linken und rechten Lautsprecher, ob die überhaupt gleich sind.



In Relation zu typischen Unterschieden zw. (geeigneten und intakten) Kabeln im Audiobereich sind linker und rechter LS i.d.R. geradezu dramatisch verschieden, selbst bei relativ enger Toleranz des jeweiligen LS Paares ...

Als Beispiel angenommen, ein Verstärker- und/oder Kabeltausch bewirke im konkreten Fall in einem bestimmten Frequenzbereich irgendwo oberhalb 10Khz einen Unterschied von 0,2dB (*) im Frequenzgang, so müsste man bei der Frage, ob das jetzt für die Tonalität der Gesamtkette "besser oder schlechter" sei, im Grunde dazu fragen:

"Für den linken oder den rechten LS ?" (**)

____________

(*) Was allein durch geeignete Kabel im Audiofrequenzband in dieser Größenordnung nicht passieren wird, wenn nicht andere techn. Auffälligkeiten der Komponenten noch hinzutreten ...

U.a. passive Rekonstruktionsfilter bei manchen Class-D Verstärkern, wenn sie nicht zur angeschlossenen LS Impedanz im Hochton passen, können den Rolloff der Gesamtkette am oberen Ende des Audiofrequenzbandes sogar viel deutlicher beeinflussen.


(**) Zumindest, wenn beide LS "im Mittel" in der Umgebung des fraglichen Frequenzbereiches einigermaßen neutral wären ...

Sind sie es jedoch nicht, so stellt sich erneut die Frage, ob denn "Kabel und/oder Verstärkersounding" ein geeignetes Mittel zur Behebung wären, was i.d.R. ganz klar zu verneinen ist.
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Alt 27.07.2016, 10:29   #998
dipol-audio
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Standard Jetzt noch offene Fehlinformation über raumakustische Zusammenhänge im Tiefton

Zunächst ohne jeden Kommentar (!) insbesondere bezüglich der Verhältnisse unterhalb und nahe der Schröderfrequenz von Hörräumen.


Lediglich die Hervorhebungen (in blau, fett) bestimmter Passagen stammen von mir.

Aus:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtop...120982#p120982



Zitat:
Zitat von Rudolf

Liebe Freunde der geregelten Basswiedergabe,

eine Regelung kann keine raumakustischen Wundertaten vollbringen, wie wir bereits vor 8 Jahren aus berufenem Munde (Friedrich Müller) erfahren durften. Ich zitiere aus dem Thread

Geringere Raumanregung durch geregelte Lautsprecher?
Friedrich Müller hat geschrieben:Hallo,

die Luft in dem erwähnten Raum (70 m³) hat übrigens eine Masse von 70 kg. Da schaukelt sich also ganz schön Energie an.

Messtechnisch wichtig sind dabei vier Effekte:

1. Die Luft schwingt zwischen den Wänden hin und her wie Wasser in einer Wanne (nur noch komplizierter, da dreidimensional). Diese Eigenschwingung ist der größte Effekt und da gibt es einzelne Frequenzen, wo sie sich besonders heftig aufschaukelt (sog. stehende Wellen). Gemessen wird das als "Nachhallzeit". Aber Vorsicht: Auch bei frequenzselektiver Messung ("Wasserfalldiagramm") handelt es sich um eine Vereinfachung und nicht um eine vollständige Beschreibung des Schallfeldes.

2. Die Stelle, an der das Schallfeld angeregt wird, also die Boxenaufstellung. Dieser Effekt ist ebenfalls sehr stark, so dass man bei Boxen mit mehreren Tieftönern sogar beachten muss, wo die einzelnen Chassis sitzen.

3. Das Eigenverhalten der Lautsprecher. Der Effekt ist raumakustisch weniger wichtig, denn meist ist das Impulsverhalten selbst passiver Systeme weit besser als das des Raumes (wegen der großen und ziemlich ungebremsten Luftmasse). Deshalb können Akustiker die Nachhallzeiten auch mit ganz einfachen
Lautsprechern testen.

4. Die Anpassung (Ankopplung) zwischen Membran und Luft. Die ist so gering, dass von der zugeführen Energie nur etwa 5% an die Luft abgegeben wird. Entsprechend gering ist auch die Rückwirkung der Luftschwingung auf die Membran, mithin die Möglichkeit, über die Membranbewegung die Bewegung der Luft zu kontrollieren.

Gehörmäßig relativiert sich die Sache etwas:

Wir "erlernen" die Akustik eines Raumes, wir machen also so eine Art "automatischen Weißabgleich", der in weiten Grenzen auch funktioniert. Das dauert ein paar Tage und das kennt jeder, wenn man umzieht oder wesentlich ummöbliert. Nach der Gewöhnung hören wir trotz Raumakustik wieder die Eigenschaften des Lautsprechers. Ein dröhnender passiver Tieftöner oder eine mulmige Bassreflexkonstruktion können sich dann auch nicht mehr unter dem Mantel der Raumakustik verstecken und ein geregeltes System wird als präzise erkannt, auch wenn die Nachhallzeiten des Raumes größer sind.

Fazit: Messtechnisch ist aktiv/passiv oder ungeregelt/geregelt unwichtig, da von der Luftmasse dominiert. Nach "Weißabgleich" kommt es gehörmäßig dann doch wieder auf die Präzision der Membran und auch auf deren Anordnung an.


Wann man einen Raum korrigieren muss und wann man ihm besser sein akustisches Eigenleben lässt, dazu sollte am besten ein erfahrener Raumakustiker aus der Praxis berichten.

Grüße!
Friedrich Müller



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Alt 27.07.2016, 12:06   #999
P.Krips
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Hallo Oliver,
hatten wir das von dir hervorgehobene Thema hier im Forum nicht schon mal erwähnt (oder war das ein anderes Forum *kopfkratz* ) ?

Es hat meiner Erfahrung nach den Anschein, als wenn das Gehör in gewissen Grenzen eine vertraute Raumakustik "herausfalten" kann.
Das hat dann den Effekt, dass der Hörer trotz der Unzulänglichkeiten der Interaktion Lautsprecher/Raum subjektiv raltiv neutral hören kann (wenn der Lautsprecher gewissen Kriterien (Toole, Olive) genügt), ein anderer Hörer, der erstmals in dem Raum hört, würde die Probleme aber sofort bemerken und das nicht als "neutral" erachten.

Dafür spricht ja auch die Erfahrung, dass gute Lautsprecher (wieder nach Toole und Olive) auch in unzulänglicher Raumakustik besser klingen.

Dass Herr Müller in dem Zusammenhang auf eine Überlegenheit von geregelten Membranen abhebt, würde ich nun nicht unbedingt als Tatsache unterschreiben.


Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 27.07.2016, 12:20   #1000
dipol-audio
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Hallo Peter,

im zitierten Text wird explizit auf den Tiefton und implizit ebenso auf den Eigenresonanzbereich eines Tieftonsytems Bezug genommen (Vgl. Aufzählungspunkte 1 und 3 http://www.aktives-hoeren.de/viewtop...120982#p120982).

Das bedeutet, daß ein "Herausfalten" von Lautsprecher-/Raum Interaktion "durch das Gehör" (*) im o.g. Text auch und gerade für einen Frequenzbereich behauptet wird, der typischerweise sogar noch eine ganze Oktave unterhalb der Schröderfrequenz üblicher Hörräume (Fs hier oft um 100...120 Hz) liegen kann ...

In diesem Frequenzbereich gibt es jedoch keinerlei Differenzierungsmöglichkeit von "Direktschall vs. Raumanteil" und es gibt dort auch keinen "Nachhall". Es gibt jedoch Eigenmoden des Raums und deren Anregung durch den LS (**).


______________

(*) Bei diesen tiefen Frequenzen soll das also durch welchen Mechanismus oder welche Eigenschaft (des Gehörs ?) geleistet werden ? Wo und wie wurden diese behaupteten Mechanismen oder diese behaupteten Eigenschaften jemals für diesen tiefen Frequenzbereich innerhalb von akustisch kleinen Räumen (d.h. innerhalb typ. Wohnraumabmessungen) nachgewiesen oder jemals auch nur auf nachprüfbarer Basis beobachtet ?


(**) Daß real existierende "aktiv geregelte" LS (ganz nebenbei bemerkt ...) noch niemals im Rahmen neutral durchgeführter Messungen und ganz unabhängig von raumakustischen Betrachtungen einen prinzipiellen Vorteil im Einschwingverhalten (im Eigenresonanzbereich des Tieftonsystems) gegenüber anders aufgebauten und geeignet bedämpften Konzepten zeigen konnten, lassen wir dabei mal ganz außen vor:

Denn soweit kommen wir angesichts der massiven und mannigfaltigen Fehlinformationen durch den Text auf raumakustischer Ebene für lange Zeit noch gar nicht ...

Auch die Angabe der Raumluft im Text als "Masse" (z.B. "70Kg") ist vollkommen entgegen raumakustischer Prinzipien und irreführend, da Federsteifigkeit und Masse pro Volumen (also die Dichte) des gasförmigen Mediums ein verteiltes System zur Wellenausbreitung (also ein Medium und keine "Masse") bilden, mithin die Gesamtmasse der Luft im Raum überhaupt keinen direkten raumakustisch anwendbaren Bezug hat.

Entscheidend auf der Ebene u.a. der statistischen Raumakustik sind eher die Raumdimensionen und das Gesamtvolumen eines Hörraums, sowie weitere beschreibende raumakustische Parameter darunter die Schröderfrequenz des Raums.

Hier wird (im Text s.o.) "Raumakustik" vielmehr zweckorientiert und manipulativ auf dem Niveau einer aus der heutigen Sicht völlig unwissenschaftlichen und mittelalterlichen "Impetusmechanik" betrieben, beschrieben und (leider) sogar noch öffentlich verbreitet.

Der Wunsch hingegen, etwas "anschaulich" darstellen zu wollen, kann m.E. keine Ausrede für Unkenntnis oder das bewusste Verbreiten von Fehlinformation sein ...
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Alt 27.07.2016, 12:36   #1001
P.Krips
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Hallo Oliver,
Zitat:
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Hallo Peter,

im zitierten Text wird explizit auf den Tiefton und implizit ebenso auf den Eigenresonanzbereich eines Tieftonsytems Bezug genommen.
Das habe ich im "Gedrängel" wohl überlesen.....

Daher muss ich den Rest deines Post #1000 bestätigen und meine Aussagen auf den Bereich oberhalb der Schröderfrequenz einschränken.
Selbst ohne Moden gibt es "untenrum" keine getrennte erste Wellenfront und eine nachfolgende Reflexion, da bildet sich eher eine neue überlagerte "Wellenfront", die lediglich gegenüber dem Quellsignal phasenverschoben ist.
Und daran ändert auch eine geregelte Membran nix...

Gruß
Peter Krips
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Alt 27.07.2016, 12:41   #1002
dipol-audio
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Hallo Peter,

so ist es.



Wenn man nach Auskunft einiger sich im Netz dazu ("oft und gern" s.o.) äußernder "Informanden" (?) lediglich

  • "aktiv geregelte" Tieftonsysteme anschaffen muss und danach
  • "ein paar Tage hören und warten" muss bis
  • "das Gehör" einen (auch für den Tiefton unterhalb/um Schröderfrequenz wirksamen ?) behaupteten "Weißabgleich" (?) vorgenommen habe

(Vgl. hierzu http://www.aktives-hoeren.de/viewtop...120982#p120982)

und sich dadurch (angeblich) raumakustische Aufgabenstellungen im (modalen) Tieftonbereich lösen lassen (*), dann haben wohl alle auf dem Gebiet der Raumanregung im Tiefton in den letzten Jahrzehnten international tätigen und forschenden Wissenschaftler und Entwickler ( u.a. von "F" wie Ferikidis, Feurtado über "G" wie Geddes, Görtz bis hin zu "W" wie Welti ...) wohl nur noch nicht erkannt (?), daß ihre umfangreichen Arbeiten über Tieftonquellen in Räumen, sowie deren Verteilung und Richtwirkung überflüssig waren und sind ?


Allein der Versuch, solches zu behaupten, wäre in Fachkreisen zum Scheitern verurteilt, zumal wenn eine Person, die dies unternähme, auf dem o.g. Teilgebiet der Elektroakustik-/Kleinraumakustik selbst keinerlei eigenständige Veröffentlichungen oder gar fachspezifische Reputation vorzuweisen hätte ...


Vgl. jedoch hierzu (einige Papers u.a. von o.g. Autoren zum Thema):

http://www.aktives-hoeren.de/viewtop...104271#p104271

_________

(*) Nämlich soweit, daß der Hörer der "aktiv geregelten" LS nun auch im o.g. (modalen) Tieftonbereich wieder "das Einschwingverhalten des Tieftonsystems selbst" wahrnehmen kann, d.h. ohne den Raumeinfluss ... (?)

>> vgl. dazu auch "Superhelden", "Superhörer" und andere mentale u. sensorische Anomalien:

https://www.google.de/search?q=Super...w=1120&bih=741


(Das "Augenzwinker" Smiley habe ich oben mal weggelassen, denn was in einigen Foren - selbst von Administratoren - in den Bereichen der Tonwiedergabe, der auditiven Wahrnehmung und der Raumakustik z.T. seit geraumer Zeit schon im Netz verbreitet wird, das ist auch beim besten Willen nicht mehr zum "Augenzwinkern" und es ist auch schon lange nicht mehr "lustig" ... )
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Geändert von dipol-audio (27.07.2016 um 14:38 Uhr).
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Alt 27.07.2016, 13:47   #1003
DIN-HiFi
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Zitat:
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Auch die Angabe der Raumluft im Text als "Masse" (z.B. "70Kg") ist vollkommen entgegen raumakustischer Prinzipien und irreführend, da Federsteifigkeit und Masse pro Volumen (also die Dichte) des gasförmigen Mediums ein verteiltes System zur Wellenausbreitung (also ein Medium und keine "Masse") bilden, mithin die Gesamtmasse der Luft im Raum überhaupt keinen direkten raumakustisch anwendbaren Bezug hat.
Dann noch eher der Luftdruck und die Temperatur im Raum, welche einen messbaren Einfluss auf die Schallgeschwindigkeit haben. Allerdings glaube ich nicht, dass sich auch selbst das engagierteste Goldohr darüber Gedanken machen wird weil ich nicht glaube dass man dies in einer Stereosituation hören kann.
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Alt 27.07.2016, 20:33   #1004
dipol-audio
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Standard Behauptungen zu Linearität und Kompression

Aus einem Werbevideo von Andreas Kühn:

https://www.youtube.com/watch?v=gEPmkhUPQZ0

ca. 04min:20sec

Hier die pauschale Behauptung (sinngem.):

"Passive LS benötigen eine Grundlautstärke, damit wenigstens etwas Bass kommt".


Wer jedoch tatsächlich Messerfahrung mit hochwertigen LS (passiv, aktiv, ...) hat, der weiß, daß dort solche Linearitätsprobleme gerade bei kleinen Schalldruckpegeln nur äußerst gering ausgeprägt sind.

Wesentlich ausschlaggebender (*) für einen Effekt in dieser Richtung sind hier jedoch die gehörbezogenen "Kurven gleicher Lautstärke"

http://www.baunetzwissen.de/standardartikel/Akustik_Lautstaerke_147637.html?img=0&layout=galer ie ,

aus denen sich ablesen lässt, daß das Gehör bei geringen Schalldruckpegeln gerade im tiefen und mittleren Bass recht unempfindlich ist.


Wollte man dies jedoch z.B. mit einer "dynamischen Loudness Korrektur" kompensieren, dann greift man in das Programmaterial bzw. dessen Wiedergabe ein und hätte infolgedessen kein "neutrales" Wiedergabesystem mehr: Derartige wiedergabeseitige (und pegelabhängige) "Kompensationen" am Programmmaterial wären grundsätzlich nicht Aufgabe eines - zumal einer Neutralität verpflichteten - Lautsprechers, möglich sind sie natürlich.

Das hat dann nur leider wenig mit dem Thema "aktiv vs. passiv" oder "aktiv geregelt" bei Lautsprechern zu tun ...


________

(*) Man könnte für gute LS verschiedener Bauart auch mit Fug und Recht "allein ausschlaggebend" schreiben ... aber ich will hier nicht kleinlich sein.
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Alt 28.07.2016, 00:17   #1005
LowIQ
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Wenn i leise hoer dreh i den Bass a weng auf, mit anem vo denen

http://www.nubert.de/atm-module/111/#pixelHeight_468510

Wenn i normal hoer dreh i wieder zruck....bei manchen Aufnahmen nehm ich die Hoehen etwas zurueck...recht wenig...aber doch...

Weils ka Fernbedienung hat, des Teil, kann i mi auf die Musik konzentrieren.....
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