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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 08.06.2016, 14:13   #901
Dezibel
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@ Holger
Zitat:
Und ich werde den Verdacht nicht los, dass man aus sehr subjektiven, weltanschaulichen Gründen eine bestimmte Erklärungsmöglichkeit gar nicht in Betracht zieht und ihr nachgeht, dass hier systemische, technologische Gründe eben auch eine Rolle spielen.
Kannst Du darauf vielleicht etwas näher eingehen ?

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Alt 08.06.2016, 14:50   #902
DIN-HiFi
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Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
Ist sowieso die Frage, ob ein naturwissenschaftlicher Titel in einem HiFi-Forum mehr von Belang ist als einer der Geisteswissenschaften, mindestens bei Kompetenzfragen.
@Amerigo: Für ein HiFi-Forum ist ein Doktortitel in den Geisteswissenschaften nur dann von Belang, wenn es darum geht rhetorische Tricks anzuwenden, zitierte Posts anschließend argumentativ zu entstellen und daraus dann das Gegenteil ableiten zu können. So etwas ist in einem HiFi-Forum so überflüssig wie ein Kropf.

Hingegen ist ein naturwissenschaftlicher Titel äußerst willkommen, es müssen ja nicht unbedingt Elektrotechnik, (Technische)Informatik oder Physik sein, um nur mal ein paar Beispiele zu nennen, da genügen einfach alle naturwissenschaftlichen Disziplinen. Denn:

Diese Menschen haben es bereits auch ohne eine Promotion gelernt, anders und zielgerichtet zu denken und sind offen in der Anwendung und Erweiterung Ihres Wissens. Für Naturwissenschaftler und Techniker steht die Technik in der Problemlösung im Vordergrund und nicht die Technik in der Argumentation wie bei Geisteswissenschaftlern.

@ruedi01: Danke für Deinen aussagefähigen Link zur "Die Zeit" über die Frage ob ein Doktor heute überhaupt noch etwas wert ist, in welchem bei Doktorarbeiten eine gewisse Mindestseitenzahl (wahrscheinlich A5 statt A4) von 300 bis 500 Seiten bei den Geisteswissenschaften gefordert wird. Immerhin soll eine Doktorarbeit ja "stehen" können, welches aus technischer Sicht bei dem niedrigeren Schwerpunkt des A5 einfach besser gelingt.

In diesem Artikel http://www.zeit.de/2011/10/Wert-des-...titels/seite-2 ist betont, "dass gerade in den Geisteswissenschaften die Anzahl sogenannter 'externer Promovanden' hoch ist: Sie schreiben ihre Arbeit wie Guttenberg (...) und fast immer ohne jede Aussicht auf eine wissenschaftliche Zukunft".

Edit: Hätte ich persönlich die Wahl bei der unterschiedlich erlaubten Schreibweise des "Dr. phil." so würde ich auch nur "Dr." schreiben wie es bereits jemand erklärt hatte. Ein zum Beispiel "Dr. rer.nat." oder ein "Dr.-Ing." wird niemals nur "Dr." schreiben. Noch Fragen?
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Alt 08.06.2016, 15:25   #903
longueval
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din hifi

das ist unsinn,
ich kenne naturwissenschafter, techniker, die auf wirtschaftswissenschafter in ähnlicher weise schimpfen und scheitern mit ihrer firma, weil sie an der ebit/egtberechnung scheitern ...

wer auf andere wissenschaften schimpft, zeigt nur, dass er keine ahnung hat.... ich wär da vorsichtig.
ich hab einmal die dr. arbeit einer sehr guten verfahrenstechnikerin gelayoutet und gegengelesen , die auf meine frage zu einem thema der rheologie, warum das nicht als zitat gekennzeichnet ist, geantwortet hat, sie hat das mal im rahmen des studiums wo gelesen und wisse nicht mehr wo ....
auch sowas kann man dann auf plagiatsseiten finden. es ist also fließend. von weitem schaut alles entfernt aus.
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Alt 08.06.2016, 15:39   #904
Dezibel
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Man wird selbst nicht besser indem man andere schlecht macht ....
Ich bin in meiner Familie umgeben von Mag., Ing., DI, Dr., ... meine Nichte ist am Weg zum DDDr. Sie sagte einmal: ''... wer sich beim Studium plagt hat sich übernommen und sollte rechtzeitig aufgeben bevor nix aus ihm wird ...'' Ich hätte die Schule auch sofort geschmissen wenn ich mir schwer getan hätte ....

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Alt 08.06.2016, 16:07   #905
longueval
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ich verweise auf den punkt 7 rechts unten
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Alt 08.06.2016, 16:22   #906
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
wer auf andere wissenschaften schimpft, zeigt nur, dass er keine ahnung hat.... ich wär da vorsichtig.
@longueval: Ein Schimpfen oder schlecht machen ist in meinem Posting weder vorhanden noch beabsichtigt. Es geht darin um ein Werturteil zu Amerigos Posting über die Bedeutung der Doktortitel in einem HiFi-Forum und dem Inhalt des von ruedi01 verlinkten Artikels der "Zeit". Dieses Werturteil wurde anschließend erweitert in Bezug des beobachteten Auftretens in diesem technikaffinen Forum mit:

"Für Naturwissenschaftler und Techniker steht die Technik in der Problemlösung im Vordergrund und nicht die Technik in der Argumentation wie bei Geisteswissenschaftlern."

Zu einem weiteren Austausch stehe ich gerne bereit.

Edit: Der Punkt Nr. 7 rechts unten in Deiner interessanten Grafik "Wovon man nicht sprechen kann darüber muss man schweigen" dürfte eine Steilvorlage zum bisher geschriebenen von Peter Krips sein, womit ich natürlich nicht meine, dass Peter Krips zu etwas schreibt wovon er nichts versteht.
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Alt 08.06.2016, 16:57   #907
longueval
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bitte das als zwar bedeutungsschwangeres, aber doch scherzchen zu verstehen ...
die graphik ist philosophie, es wäre also naturwissenschaft und erkenntnistheorie und logik ohne, nicht denkbar.
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Alt 08.06.2016, 17:29   #908
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Ok longueval, dann ist diese Grafik eben noch eine "zweite" Steilvorlage :-)

Edit: Bin jetzt mal gespannt, wie und womit es jetzt hier weitergeht. Ist irgendwie zu einem "alles ist möglich" Thread geworden. Ein Neumitglied wird sich diesen bestimmt nicht von Anfang an durchlesen, ich selbst hatte bei meinem Mitgliedschaftsbeginn meine Schwierigkeiten, zuerst einmal die Informationsseiten von HiFi Aktiv durchzuarbeiten, die waren recht kompakt und ohne Gelabere geschrieben, manches musste ich mehrmals lesen um es zu verdauen, aber es hat sich gelohnt und habe diese Seite http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/ noch immer als Startseite und erst kürzlich bei Bekannten derart eingerichtet. Habe aber noch immer nicht alles durch auf dieser Seite. Erst danach war ich in größere Threads eingestiegen.

Meine ganz persönliche Meinung: Vor einer möglichen Mitgliedschaft sollte aus diesem Bereich der HiFi-Aktiv Beratungsseite ein einfacher Test erfolgen, welcher gleichzeitig zum Lesen dieser Seiten ermuntert. Mir ist bereits beim Schreiben dieser Zeilen klar, dass dies aus vielerlei Gründen nicht praktikabel ist, oder doch?

Edit: Käme dann ein Qualitätssiegel "...."? Gar nicht schlecht wenn man sieht, was so alles abgeht in Nachbarforen.
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Alt 08.06.2016, 19:31   #909
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
In vielen Disziplinen ist das ein Fleiss-Titel. Aber ja, man muss sich schon echt hinsetzen. Man kann das schon auch differenziert betrachten, ein Dr. agr. ist nicht ganz das selbe wie ein Dr. rer. nat. Und ein Dr. med. ist eigentlich gar nicht wirklich mit einer Doktorarbeit erworben.
Bei Medizinern ist es so, dass sie einen Doktor haben müssen als quasi obligatorischer Abschluss, in anderen Fächern will man einen haben. Das ist schon lange bekannt, dass die Anforderungen eines Dr. in Medizin eher denjenigen einer Magister- oder Diplom- oder Masterarbeit in anderen Fächern entsprechen. Was natürlich nicht heißt, dass es auch medizinische Doktorarbeiten von wissenschaftlichem Rang gibt.

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
OK, um das richtig zu stellen. Ich kenne Holger nicht, kann über seine Profession nichts weiter sagen und auch nicht über den Wert seines erworbenen Doktorgrades. Ich nehme erst einmal an, dass er seine Meriten ehrlich erworben hat.

Vielleicht sollte dieser Artikel mal ein wenig zur Klärung beitragen:

http://www.zeit.de/2011/10/Wert-des-Doktortitels

Holgers Aussage zum Thema:

Das nenne ich Stammtischgelaber. Denn es ist ja nachweislich ein wenig anders...
Hier muss ich mich wirklich anstrengen, um nicht sauer zu werden! Der Artikel ist nun wirklich ein Witz. Worauf beruft er sich? Auf das Statistische Bundesamt! Das ist überhaupt keine wissenschaftliche Untersuchung, wo nun wirklich ernsthaft Fakten differenziert erhoben und ausgewertet würden! Und dann kommen Allgemeinplätze wie über Mediziner, dazu journalistische Einzelgespräche und so lustige Sachen, dass die große Anzahl der Doktoranden ja so vorteilhaft sei für die Finanzausstattung der Lehrstühle. Die Realität sieht anders aus. Bei der Drittmittelfinanzierung werden Anträge und Anträge gestellt, und die allermeisten gehen leer aus. In Münster kenne ich so einige Beispiele. Die Lage ist so, dass von 200 Anträgen dann 5 bewilligt werden. Zudem haben die wenigsten Doktorenden überhaupt eine Stelle. Einige wenige haben Stipendium und die große Mehrheit muß ihr Doktorstudium durch Arbeit selber finanzieren.

Das ist alles ein Sammelsurium von Meinungen ohne wirklich gesicherte und überprüfte Fakten. Aber damit läßt sich eben gut Stimmung gegen Akademiker machen. So etwas ist unverantwortlich und nicht hinnehmbar - und wie man sieht wird dieser Mist dann im Internet aufgegriffen. Dem ist einfach Einhalt zu gebieten und in der Fußballsprache gesprochen die rote Karte zu zeigen. Als Nächstes kommt dann eine Kampagne gegen das Staatsexamen und den Meisterbrief, wo dann gezeigt wird, dass sie auch zum Nulltarif erworben werden.

P.S. Weil ja in diesem Forum die "Presse" offenbar das letzte Wort hat, bringe ich demnächst auch Artikel aus der "Stereoplay" und aus "Audio" zur Klärung wichtiger Fragen, um das unendliche Stammtischgelaber der Techniker hier zu beenden.

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (08.06.2016 um 19:38 Uhr).
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Alt 08.06.2016, 19:42   #910
Dezibel
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Repeat:

@ Holger
Zitat:
Und ich werde den Verdacht nicht los, dass man aus sehr subjektiven, weltanschaulichen Gründen eine bestimmte Erklärungsmöglichkeit gar nicht in Betracht zieht und ihr nachgeht, dass hier systemische, technologische Gründe eben auch eine Rolle spielen.
Kannst Du darauf vielleicht etwas näher eingehen ?

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Alt 08.06.2016, 20:15   #911
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Repeat:

@ Holger

Kannst Du darauf vielleicht etwas näher eingehen ?
Ja gerne, das wollte ich auch tun!

Was ist mit der Entwicklung der Wandler-Technologie, wo sich in den 80igern und 90igern einiges getan hat?

Der eine Hinweis war die Wandlerkapazität (vielleicht ist der Fachbegriff auch ein bisschen anders). Wenn ein Entwickler so etwas erwähnt, muss es wohl doch irgend eine Rolle gespielt haben.

Der zweite wäre die Upsampling-Technik. Ich hatte ja die Möglichkeit, meinen Wandler auszutauschen und habe einfach gefragt, wie Kunden, die es gemacht haben (bei verschiedensten Herstellern), das im nachhinein werten. Die Auskunft:

Keiner war unzufrieden oder hat es bereut. Ob es nun eindeutig besser oder schlechter ist, da wollte sich niemand festlegen. Alle meinten, es gäbe einen Auflösungsvorteil. Aber es wurde immer wieder hervorgehoben, dass sich die Klangcharakteristik doch nicht unwesentlich ändert. Bei der 24bit-Technik sei vor allem der Hochtonbereich anders: die "strahlenden", auratischen Höhen der älteren Wandler sind weg und dafür ist aber der Baßbereich differenzierter. Da ich genau diese auratischen Höhen bei meinem Wandler so mag, habe ich dann die Finger vom Umbau gelassen: never change a winning team. Warum soll ich so etwas riskieren, wo der Ausgang ungewiß ist?

Eine Vermutung wäre, dass mit der Verwendung dieser 24bit-Technik in den Tonstudios dann eben genau dieser ähnliche Effekt zu erklären wäre im Vergleich von älteren und neueren CDs. Das ist wie gesagt nur eine Vermutung, aber unplausibel scheint sie mir nicht.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 08.06.2016, 20:19   #912
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
Und ich werde den Verdacht nicht los, dass man aus sehr subjektiven, weltanschaulichen Gründen eine bestimmte Erklärungsmöglichkeit gar nicht in Betracht zieht und ihr nachgeht, dass hier systemische, technologische Gründe eben auch eine Rolle spielen. Sicher werden es in vielen Fällen verschiedene Gründe sein, die zusammen spielen, aber das Entscheidende wird für mich nicht erklärt.
...

@Holger

Dann hast Du m.E. ziemlich genau 2 Möglichkeiten:
  • Du überdenkst Deine eigene Auffassung darüber, was "das Entscheidende" sei.
oder
  • Du bezweifelst weiterhin, daß beim CD "Redbook" Standard, wie u.a. in IEC 908 beschrieben, von Anfang an 16 Bit für die Amplitudenquantisierung der Audiodaten zur Verfügung standen.

Mögliche Erklärung dann: <Achtung Ironie>

Es waren in Wahrheit anfangs nur 13,27 Bit und der Rest wurde als "Steuerbefehle" verwendet, um Aliens über die CD Player mögliche Landeplätze für eine Invasion anzuweisen.

Seit die Landeplätze erfolgreich übermittelt sind - etwa zur Sommersonnwende 1984 - wurden die verbleibenden 2,73 Bit dann wieder nach und nach zur Musikübertragung genutzt. Hinweise auf die geheimen Steuerbefehle innerhalb der Musikdaten in der Spezifikation des Sony/Philips Redbook Formats und darauf basierenden Normen (u.a. IEC 908) wurden danach (ab 1984) mittels Alientechnologie aus den Archiven gelöscht und durch "unverdächtige" Unterlagen ausgetauscht.

@Holger

Dumm daß Du es bemerkt hast, denn manch' geschultem Gehör kann man eben kein "X" für ein "U" vormachen, gerade was technische Ursachen für "dürftigen" Klang angeht.

Ich kann Dir auf Anhieb (mindestens) zwei gute Anlaufstellen nennen, wo Du mit Deinen Theorien - auch bezüglich digitaler Musikübertragung - sofort ernst genommen wirst und Dir auch kein "Stammtischgelaber" (wie hier) mehr durchlesen musst:

http://www.daniken.com/

http://www.aktives-hoeren.de/

Habe Vertrauen, man wird Dir dort helfen. In einem von beiden hast Du ja bereits ein Benutzerkonto und bist damit auf dem richtigen Weg ...
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Alt 08.06.2016, 21:34   #913
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
Was ist mit der Entwicklung der Wandler-Technologie, wo sich in den 80igern und 90igern einiges getan hat?
...

Sicher hat sich da einiges getan und es ist hier auch erörtert worden, daß es wiedergabeseitig anfangs Schwierigkeiten gab, die übertragenen 16Bit im LSB Bereich zuverlässig zu nutzen (Philips setzte bei den ersten Modellen auf 14Bit Wandler und "Oversampling" ...).

Prinzipielle und schwerwiegende Probleme mit aufnahmeseitiger Technologieverfügbarkeit hätten sich jedoch dahingehend äußern müssen, daß überhaupt keine hochwertigen Aufnahmen aus den frühern 80ern existierten. Ich kenne jedoch zuviele Gegenbeispiele auch aus dem Klassikbereich, als daß dies eine zutreffende Hypothese sein könnte.

Außerdem hast Du anfangs insbesondere klanglich schlechte Analog Überspielungen auf CD aus den frühen 80ern angeführt:

Wäre die Wandlertechnologie hier ein prinzipielles Nadelöhr gewesen, das ausnahmslos alle Label und ihr Equipment betroffen hätte, dann gäbe es aus der Zeit auch keine guten "DDD" Produktionen.

Und die gibt es jedenfalls nach meiner Auffassung:

Damit steht eine Hypothese "nur auffällig schlechte AD Wandler verfügbar im Produktionsbereich Anfang der 80er" als alleinige Erklärung für "dürftigen Klang" mancher Produktionen auf ziemlich wackeligen Füßen.

Denn über eines sollten wir uns im ebenso im Klaren sein:

Etwaige Qualitätseinschränkungen - wie relevant oder irrelevant sie auch sein mögen - von "frühen" CD Playern (also wiedergabeseitiger DA Wandlung) spielen heute keine Rolle mehr, wenn man die Qualität von CDs aus verschiedenen Jahrzehnten vergleicht.

Wenn man die Dinge also mit ein wenig Logik - viel braucht es dazu m.E. wirklich nicht - und offenen Ohren nebeneinander hält, bleibt für die "Alien" Erklärung wenig Raum und man muss auf eine Analyse von "Einzelfällen" bzw. "Klassen typischer Fehler" hinaus.

Dann verlässt man allerdings das Reich der Pauschalerklärungen, ungeprüften Werbeaussagen und Mythen, so man dies möchte.

Für alle, die es - auch weiterhin - gern anders mögen, bleiben aber immer noch "die Aliens" (s.o.) als mögliche Erklärung, das ist klar.

Daß sich AD/DA Wandlertechnologie verbessert hat, ist also keine zwingende und nicht einmal eine naheliegende Erklärung für (jede) klanglich "dürftige" frühe CD Produktion.

Digitale Aufnahmetechnik war Anfang der 80er bereits in bewährter Form vorhanden und produzierte richtig eingesetzt keine hörbaren Artefakte. Die "Frühzeit" der digitalen Tonaufzeichnung ist eher in den 70ern zu sehen ...

Das Übertragen von Sprache (z.B. über Richtfunk und Radio) mittels Puls Code Modulation geht bis in die 40er Jahre des letzten Jahrhunderts zurück, wobei die AD Wandlung mit Kodierröhren erfolgte.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation

Die Technologie an sich ist also wesentlich älter, als viele annehmen, und ihre prinzipiellen Grundlagen und Grenzen - u.a. durch das Nyquist/Shannon Therorem gegeben - sind ebenso lange bekannt. Der technische Umgang damit wird nicht erst seit den 80ern beherrscht.

Die entscheidenden Schritte in dieser Technologie vor allem beim Vergrößern der Abtastraten und Verfeinerung der Amplitudenqantisierung für eine "transparente" Tonaufzeichung fanden von 1940 bis 1980 statt, nicht von 1980 bis 2016. Auch wenn es hier bis heute unbestritten noch Fortschritte auf techn. Ebene gibt ...
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Alt 09.06.2016, 00:58   #914
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[i]Mögliche Erklärung dann: <Achtung Ironie>

Es waren in Wahrheit anfangs nur 13,27 Bit und der Rest wurde als "Steuerbefehle" verwendet, um Aliens über die CD Player mögliche Landeplätze für eine Invasion anzuweisen.

Seit die Landeplätze erfolgreich übermittelt sind - etwa zur Sommersonnwende 1984 - wurden die verbleibenden 2,73 Bit dann wieder nach und nach zur Musikübertragung genutzt. Hinweise auf die geheimen Steuerbefehle innerhalb der Musikdaten in der Spezifikation des Sony/Philips Redbook Formats und darauf basierenden Normen (u.a. IEC 908) wurden danach (ab 1984) mittels Alientechnologie aus den Archiven gelöscht und durch "unverdächtige" Unterlagen ausgetauscht.
Das bestätigt meine Vermutung, dass es hier darum geht aus für mich nicht durchschaubaren persönlichen und weltanschaulichen Interessen, bestimmte Fragen und Fragestellungen nicht zuzulassen. Dann bedient man sich des Mittels der Hexenjagd gegen eine Person, versucht sie durch wiederum ziemlich lächerliche Mittel lächerlich zu machen und als geistig unzurechnungsfähig hinzustellen.

Daraus ziehe ich nur einen Schluß: In diesem Forum geht es nicht um Ehrlichkeit, schon gar nicht um Aufklärung, sondern um Ideologie, um Meinungsmanipulation in einer bestimmten Richtung, die - wie in den letzten beiden Beiträgen - an Mafia-Methoden grenzt. Da ist jedes Mittel Recht. Tut mir leid, von den sogenannten "Experten" kann ich wirklich niemanden mehr Ernst nehmen. Die Glaubwürdigkeit dieses Forums ist für mich nicht mehr gegeben.

Ehrliche Antworten auf ehrlich gestellte Fragen sind nicht zu erwarten - also lasse ich es.

Mal sehen, wann ich hier demnächst wieder mal reinschaue.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 09.06.2016, 01:09   #915
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@Holger

Für jemanden, der gezielt Fehlinformationen streut (u.a. über allg. nachprüfbare technische Normen und Spezifikationen), der andere Teilnehmer herabwürdigt, stets auf unpassender Ebene "argumentiert", dabei keinerlei Fachwissen oder Respekt erkennen lässt, bist Du hier tatsächlich noch recht zuvorkommend, höflich und vor allem "sachlich" behandelt worden. Mehr kannst Du m.E. wirklich nicht erwarten: Ohne Wissen auf einem bestimmten Gebiet, innerhalb dessen man sich gern bewegen möchte, sind die Richtungen, in die sich eine Person bewegen kann, eben deutlich eingeschränkt.

Passende Links zu "Erich von Däniken" und "aktives-hören.de" habe ich Dir bereits mitgegeben. Leben heißt stets Weiterentwicklung, für jeden in seine persönliche Richtung.


Das haben in Deinem Fall aber nicht etwa Andere zu verantworten und Du solltest auch m.E. von jeglichem Versuch absehen, Deine "Viel diskutieren und behaupten mit extrem wenig Kompetenz" Strategie in ihren unvermeidlichen Folgen auf andere abzuwälzen.

Du bist in technischen Belangen inkompetent und deshalb kommst Du argumentativ nirgendwo hin.

Versuch' das besser nicht auf der persönlichen Ebene "auszugleichen", denn damit machst Du es nur noch schlimmer bzw. offenkundiger.

Es gibt andere Foren, die technische Zusammenhänge in den entsprechenden Threads lieber verklären als erklären, dort bist Du m.E. wesentlich besser aufgehoben.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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