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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 18.05.2016, 10:52   #76
schauki
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
Der Eingangsartikel für diesen Thread ist dafür ein gutes Beispiel. Da werden ausschließlich Behauptungen aufgestellt, die entweder falsch sind oder wo sich der Autor nicht die Mühe macht, sie wirklich zu überprüfen. Was für ihn wahr ist, das zählt einfach.
...
Das trifft wohl auf seeeehr viele Aussagen in Hifi-Foren zu.
Speziell auch wenn es um div. Aussagen zu Klangänderungen durch XYZ kommt.

Würde zumindest der Versuch eines ordentlichen Tests gemacht werden, dann sähe das für mich übrigens anders auch.
Aber i.d.R. basieren die auch oft vehement vorgetragenen Behauptungen auf völlig untauglichen "Tests".

Nun hat man also zumindest mal 2 "Ergebnisse". Welchem soll man glauben?
Ich "glaube" in solchen Fällen dem Ergebnis mehr, dessen zugrunde liegender Test qualitativ besser war.

mfg
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Alt 18.05.2016, 10:55   #77
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
(Hervorhebung von mir)


Hallo Holger,

das ist interessant. Sprichst Du über eigene Hörerfahrung oder stützt Du Dich dabei auf Studien ?
Ich spreche aus Erfahrung. Das, was als Download im MP3-Standard angeboten wird, erreicht eben hörbar nicht das Niveau der CD. Zuletzt hatte ich mir eine originale ABM-CD aus Japan bestellt und mit dem Download verglichen. Das Ergebnis ist eindeutig. Ich habe auch - nicht nur eine Vorführung - erlebt, wo solche Formate verglichen wurden von Herstellern, die sie alle (hochauflösendes Download, CD, SACD und LP) alternativ anbieten. Die hoch auflösenden Formate sind hörbar eindeutig besser. Technisch gibt es auch keinen Grund, dass solche hoch auflösenden Formate nicht angeboten werden - möglichst dieselben, die bei der Aufnahme verwendet werden.

Die ganz andere Frage ist, was das für die Praxis bedeutet. Man kann natürlich mit dem CD-Standard sehr gut leben und es bleibt immer die Frage, ob andere Faktoren in Summe (wozu auch die Wandler-Technik gehört) sich nicht im Resultat stärker auswirken als das nackte Format. Insofern bleiben solche Diskussionen nur über Formate immer abstrakt. Weiter ist wohl Fakt: Es wird keinen anderen Standard als die CD mehr geben - die Entwicklung geht in Richtung Download und Netzwerkplayer. Da sollte man als Konsument finde ich darauf drängen, dass man nicht mit mäßigem MP3 abgespeist wird, sondern das technisch Beste bekommt als Standard. Was hörbar ist und was nicht, darüber soll nicht der Anbieter den Hörer bevormundend befinden, sondern letztlich der mündige Kunde selbst entscheiden. Wenn man das aber gleich als Voodoo verteufelt, wird die Industrie auch nicht geneigt sein, sich zu bessern in dieser Hinsicht.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 18.05.2016, 11:27   #78
Blindniete
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Das, was als Download im MP3-Standard angeboten wird, erreicht eben hörbar nicht das Niveau der CD.
Das ist wieder mal ein schönes Beispiel einer unerlaubten Verallgemeinerung auf Grund mangelnden Wissens.

- es gibt x-verschiedene Kodierungs- und Entkodierungsverfahren für MP3

- es gibt x-verschiedene Abspielsoftware und deren Einstellungen für MP3

- es gibt x-verschiedene Soft-und Hardwaretreiber im System

- es gibt x-verschiedene Interaktionen von Soft-und Hardware der Computer

- etc., etc.
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Alt 18.05.2016, 11:31   #79
schauki
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Auch hier ließe sich die Frage "ist HD hörbar besser als CD" mit einem passenden Test beantworten.

"Tests" mit Tonträgern unbekannter Herkunft und ungewisser Bearbeitung sind definitiv nicht dazu geeignet.
Warum überhaupt sowas als Beispiel aufführen?


Es ist auch ein gänzlich anderes Thema was wie angeboten wird.
Mittlerweile wird 4k Video (komprimiert) gestreamt, insofern sehe ich überhaupt kein Problem hier verlustfreies (komprimiertes) HD anzubieten.

Nur wenn die Frage (siehe oben) gestellt wird, dann sollte sie auch richtig beantwortet werden und nicht mit div. Anekdoten die eben keine seriösen Ergebnisse bieten.

mfg
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Alt 18.05.2016, 11:33   #80
Mrwarpi o
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Tontechniker sind nun wirklich bekannter Maßen ein besonderes Völkchen mit durchaus sehr fragwürdigen Ansichten, entstanden aus sehr speziellen Bedürfnissen, die mit Musikhören im Wohnzimmer reichlich wenig zu tun haben. Gerade unter Tontechnikern gibt es sehr viele Vorurteile und sehr widersprüchliche Verhaltensweisen - eben auch ungeprüfte.

Ähnlich den sogenannten Highendern
__________________
Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

Volldigitales, remasterndes Mahagoni-Holzohr !

Das Beste am Freitag : http://www.heute-show.de/zdf/
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Alt 18.05.2016, 11:34   #81
ra
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wenn sich einer mit voodoo oder mit gschichten, die den perfektionsdrang auf die spitze treiben wohl fühlt, ist das seine sache.
wie manche menschen meinen "es gibt leute, die wollen gemolken werden".
wenns aber zur beutelschneiderei wird, gutgläubigkeit und naivität missbrauchend, ist aus meiner sicht schluss mit lustig.

aber diese diskussion gabs ja schon. in gefühlt unzähligen auseinandersetzungen.
anscheinend gibts sonst nicht mehr viel diskutierenswertes. bloß emotianal aufgeladene themen scheinen einen gewissen output zu garantieren - evergreens.
gruß reinhard
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Alt 18.05.2016, 11:50   #82
dipol-audio
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Standard (Aktives) Hören durch geschlossene Türen u. dergl.

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
...
Es stimmt, daß ich schon öfter davon in Foren berichtet habe, daß ich bei einem Händler in Bonn - ... ... - vor der geschlossenen Türe stehend bemerkt habe, ob da ein aktiv geregelter Lautsprecher oder ein Ungeregelter spielt. War und ist für mich dort wirklich kein Problem.
...
...


Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
Die hoch auflösenden Formate sind hörbar eindeutig besser.

Hallo Holger,

die Frage ist dabei für mich, gibst Du tatsächlich Auskunft über "das Format" (als Distributionsformat) oder eher über einzelne "Vorführungen".

Wie auch immer, solange der Unterschied (z.B. CD "Redbook" vs. HiRes) für Dich und andere hierbei nicht schon "vor der (noch) geschlossenen Türe" (!) hörbar war, gibt es m.E. in jeder Hinsicht noch Hoffnung für alle Beteiligten (*).


____________

(*) Falls es auch in diesem Zusammenhang (Formate ...) bereits durch die geschlossene Tür wahrnehmbar war, hat möglicherweise jemand etwas am Pegel gedreht ...
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Alt 18.05.2016, 12:20   #83
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen

Nur wenn die Frage (siehe oben) gestellt wird, dann sollte sie auch richtig beantwortet werden und nicht mit div. Anekdoten die eben keine seriösen Ergebnisse bieten.

mfg
Was seriös ist und was nicht kann doch jeder letztlich nur für sich entscheiden. Wenn Steinway und andere Hersteller auf die Duplex-Skala schwören, Bösendorfer aber ausdrücklich auf den Einbau verzichtet, dann können sich Klavierbauer nun endlos streiten über die vorhandenen oder weniger vorhandenen klanglichen Vorteile oder Nachteile. Als jemand, der ein "fertiges" Instrument schließlich spielt, beurteile ich aber letztlich, ob es mir als Ganzes klanglich mehr zusagt als ein anderes. Mit der Frage der "Seriosität" der Klangveränderung durch die Duplex-Skala brauche ich mich deshalb eigentlich gar nicht zu beschäftigen. Das wäre auch unfruchtbar. Denn ich kann doch gar nicht hören, wie ein Steinway z.B. ohne Duplex-Skala überhaupt klingen würde. Desselbe gilt für Marantz und seine verkupferten Platinen z.B. - ist das nun Voodoo oder nicht? Im Prinzip kann mir doch egal sein, was der Hersteller meint, wenn ich von dem Gerät klanglich überzeugt bin. Der Entwickler kann das Gerät beurteilen in der Bauphase, was mir verwehrt ist.

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

die Frage ist dabei für mich, gibst Du tatsächlich Auskunft über "das Format" (als Distributionsformat) oder eher über einzelne "Vorführungen".
Das ist mir im Denkansatz letztendlich zu "theoretisch". Wie läßt sich sonst die Praxistauglichkeit feststellen anders als über "Vorführungen"? Ich z.B. nutze gar keine hoch auflösenden Formate, weil mir schlicht die Geräte dafür fehlen. Für mich ist in dieser Hinsicht eigentlich nur eine Frage interessant: Wenn ich tatsächlich mal in einen Netzwerkplayer investiere, dann möchte ich auch hier eine vernünftige Kosten/Nutzen-Kalkulation anstellen. Wenn es tatsächlich keinerlei Klanggewinn gäbe, dann käme für mich eine solche Anschaffung von vornherein wohl eher nicht in Frage. Derzeit gibt es zudem noch viel zu wenig Angebot an Musik in den betreffenden hoch auflösenden Formaten, das mich interessieren würde. Aber ich weiß nun, das es tatsächlich noch besser geht und dass Hören über PC auch klanglich durchaus Vorteile haben kann.

Schöne Grüße an Alle
Holger
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Alt 18.05.2016, 12:27   #84
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
Das ist mir im Denkansatz letztendlich zu "theoretisch".
...
Holger


Hallo Holger,

wer soll Dir das denn nun abkaufen ? Soweit ich weiß, hast Du einen Doktortitel in Philosophie.

Du entspannst Dich beim Musikhören, d.h. bei bestimmten Tätigkeiten benutzt Du Deinen Denkapparat auf die eine Weise, bei anderen auf die andere Weise.

Den kritischen Wissenschaftler, der sauberes Arbeiten und Hinterfragen von Methoden und Bedingungen gelernt hat, den lässt Du zuhause, wenn Du z.B. auf eine Messe gehst.

So einfach ist es ...
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Alt 18.05.2016, 12:32   #85
schauki
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Was seriös ist und was nicht kann doch jeder letztlich nur für sich entscheiden.
Klar, aber eben "letzlich". Und wenn es etwa Gleichstand gibt bei der Argumentation.
Nicht aber wenn auf der einen Seite ein Test nach aktuellem Stand des Wissens auf der einen und ein "Horcherl" auf der anderen.
Wer dann die Ergebnisse des "Horcherls" als seriöser sieht dem liegt eben nichts an einer seriösen Beantwortung.

Zitat:
Wenn Steinway und andere Hersteller auf die Duplex-Skala schwören, Bösendorfer aber ausdrücklich auf den Einbau verzichtet, dann können sich Klavierbauer nun endlos streiten über die vorhandenen oder weniger vorhandenen klanglichen Vorteile oder Nachteile. Als jemand, der ein "fertiges" Instrument schließlich spielt, beurteile ich aber letztlich, ob es mir als Ganzes klanglich mehr zusagt als ein anderes.
Ja ist ja ein Weg.
Im Vergleich zur Regelung (=Duplex-Skala) wäre das aber so als würdest du behaupten durch die geschlossene Tür zu erkennen ob der Flügel eine drin hat oder nicht.

Zitat:
Mit der Frage der "Seriosität" der Klangveränderung durch die Duplex-Skala brauche ich mich deshalb eigentlich gar nicht zu beschäftigen. Das wäre auch unfruchtbar. Denn ich kann doch gar nicht hören, wie ein Steinway z.B. ohne Duplex-Skala überhaupt klingen würde. Desselbe gilt für Marantz und seine verkupferten Platinen z.B. - ist das nun Voodoo oder nicht? Im Prinzip kann mir doch egal sein, was der Hersteller meint, wenn ich von dem Gerät klanglich überzeugt bin. Der Entwickler kann das Gerät beurteilen in der Bauphase, was mir verwehrt ist.
Sehe ich als pragmatischen Ansatz ähnlich.
Aber siehe oben, es wird ja behauptet man könnte die Regelung hörbar erkennen, man könne die verkupferten Platinen hören, das Kabel, unsw....


Will man also wissen was Sache ist, dann brauchts einen passenden Test.
Da führt kein Weg dran vorbei.

mfg
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Alt 18.05.2016, 12:45   #86
David
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Holger schrieb:
Zitat:
Sehr beliebt ist auch das Argument mit dem Raum - was in diesem Zusammenhang aber zumeist in einer völlig sophistischen Art verwendet wird. Jeder Musiker weiss, dass das beste Instrument und die beste Intonation desselben machtlos sind, wenn die Raumakustik miese ist. Zu glauben, man könnte mit diesem Problem fertig werden, wenn man einen riesen Aufwand in dieser Hinsicht treibt was die Wahl der Instrumente und ihre Präparation betrifft, wäre also eine Illusion. Völlig richtig. Nur ist der Umkehrschluß ebenso falsch, nämlich zu glauben, man brauche nur den richtigen Konzertsaal, dann klinge auch der durchschnittlichste Flügel und das am schlechtesten abgestimmte Instrument nicht anders als der Steinway von Horowitz oder Michelangeli. Letzteres ist evident einfach falsch.
Das stimmt, aber dafür gibt es eine einfache Erklärung: es ist immer das schwächste Glied einer Kette, die das Gesamtergebnis begrenzt. Und dieses schwächste Glied kann auch ein schlecht klingendes Musikinstrument sein.
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Gruß
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Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 18.05.2016, 12:47   #87
David
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Man kann sich sämtliche Diskussionen ersparen, wenn man so vorgeht wie ich es in meiner Signatur unter "Grundsätzlich" schreibe.
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Alt 18.05.2016, 13:15   #88
dipol-audio
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Hallo David,


dazu nur als leicht ironische Anmerkung:

Auch dieses Forum verdankt seine Anteilnahme u.a. der Tatsache, daß nicht alle Aspekte in allen denkbaren Einflüssen untereinander schon Gegenstand eines Blindtests waren und als "abschließend geklärt" gelten.

De Facto ist es aber so, daß auch recht gut gemachte Blindtests keinen (klärenden) Einfluss auf Forendiskussionen haben. Diejenigen, denen die jeweiligen Ergebnisse am Ende nicht zusagen, zitieren solche Tests dann z.B. einfach mit dem Wort unsäglich davor (*).

Hier ist z.B. der (unsägliche ?) Meyer & Moran Test zur Unterscheidbarkeit von HiRes vs. CD "Redbook" Standard:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195


Die Liste, was Meyer & Moran auch nach Analyse von (diesmal "echten" ...) "Forenspezialisten" (lt. Fernanalyse) alles falsch gemacht haben, ist natürlich schier unendlich. Das fängt bei (angeblich) ungeeigneten Aufnahmen an und es endet bei (angeblich) ungeeigneter Auswahl ihrer Hardware ...

Hier eine kleine Kostprobe aus bereits einschlägig bekannter Quelle dazu:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtop...p=99325#p99325


Fest steht natürlich auch, daß jeder beliebige Blindtest irgendwo einen Anhaltspunkt für - berechtigte oder unberechtigte - Kritik bieten kann, und somit der Wunsch nach "abschließender Klärung" innerhalb von Diskussionen nicht erfüllt werden wird.


Wir müssen alle irgendwann sterben:

Diejenigen, die lieber glauben als wissen, fühlen sich in vielen Teilaspekten des Lebens potentiell wohler, zumal bei "den großen Fragen" tatsächlich nicht alles gewusst werden kann. Dagegen ist nichts einzuwenden.

Auch HiFi macht da im menschlichen Verhalten und in der Bewertung durch Einzelne keine Ausnahme. Was jedoch nicht unterschätzt werden darf:

Es wird bei Vorführungen recht gern mal "an Rädchen gedreht", z.B. zu vergleichende Tonträger (bedenkenlos oder gar absichtlich) mit unterschiedlichen Pegeln vorgeführt.

Es gibt jedoch auch subtilere Einflüsse: So weiß man, daß Vorstellungsgespräche tendenziell anders ausgehen, je nachdem, ob man den Entscheidern beim Erstkontakt mit dem Probanden zuvor ein kaltes oder ein warmes Getränk in die Hand gibt ... Solche auch emotional wirksamen "Botschaften" oder "Primer" funktionieren natürlich auch im HiFi Bereich und beginnen oft ganz simpel mit der Art und Weise, wie ein Gerät oder eine Vorführung angekündigt wird.



Auch für diejenigen, die nicht "alles wissen" können oder wollen - das sind wir am Ende alle - stellt sich jedoch immer noch die Frage, von welcher Art der Einflüsse man sich leiten lassen möchte.

Ich bevorzuge es dabei, von den klanglich erwiesenermaßen relevanten Einflüssen zu den weniger relevanten hin zu den umstritteneren absteigend zu priorisieren und nicht etwa umgekehrt.

Alles andere halte ich persönlich für nicht zielführend, dabei einen möglichst aktuellen Wissensstand - adäquat sowohl in der "Tiefe" (einzeln möglichst gut beschriebener) als auch in der "Breite" (ganz unterschiedlicher) relevanter Einflüsse - vorausgesetzt ...

_____________

(*) So einfach handhabt man in der Vertriebssprache z.B. das Herabwürdigen von relevanten Erkenntnissen, wenn man sich über sie hinwegsetzen möchte. Die HiFi-Branche ist vornehmlich durch Vetriebsstrategien sowie dazu passende Sprachkonstrukte und Worthülsen gekennzeichnet, oftmals weniger durch nachprüfbares Wissen ihrer Akteure.
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Geändert von dipol-audio (18.05.2016 um 14:49 Uhr).
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Alt 18.05.2016, 13:38   #89
ruedi01
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...wenn das nicht alles schon final ausdiskutiert wäre, ewig grüßt das Murmeltier.

Schon vor rund 10 Jahren wurde durch einen aufwendigen Blindtest mit statistisch relevanter Auswertung in der c't nachgewiesen, dass MP3 Files ab einer bestimmten Bitrate in Verbindung mit einem qualiltativ hochwertigen Encoder nicht mehr vom Redbook Standard (ohne Datenreduzierung) unterscheidbar sind.

Die angebliche klangliche Überlegenheit von HiRes-Formaten (in der Distribution) konnte bis heute ebenfalls noch nie unter Beweis gestellt werden in einem seriösen Test.

Damit wäre das Thema doch im Grunde durch...jetzt geht der ganze Mist schon wieder los.

Gruß

RD

Geändert von ruedi01 (18.05.2016 um 13:43 Uhr).
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Alt 18.05.2016, 13:40   #90
P.Krips
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Hallo Holger,
bitte nicht schon wieder...
Das mit den hochauflösenden Formaten hatten wir hier in dem Forum ja schon mal, ist aber nicht Thema dieses Threads hier.

Dennoch kurz:
Schon das CD-Format übersteigt vom Frequenzumfang denjenigen der Hörer schon deutlich.
Mehr Frequenzumfang eines anderen Formates ist schlicht nicht hörbar, kann aber, wenn es dem Hochtöner zugemutet wird, durchaus Artefakte wie IM-Verzerrungen im hörbaren Bereich ergeben, was man ja kaum als Vorteil eines höherauflösenden Formates interpretieren kann.

Mehr theoretischer Dynamikumfang ist auch uninteressant, das die Master schon mit selten mehr als 25-30 dB (meistens mit deutlich weniger) abgemischt sind. Das kann die CD aber locker und ein anderes Format macht da auch nicht mehr draus.

Ich weiss nicht mehr, ob das hier schon besprochen wurde oder in einem anderen Forum:

Da wurden mal gleiche Aufnahmen analysiert die sowohl "hochauflösend" als auch im CD-Format vorlagen.
Das stellte sich nämlich erstaunlicherweise heraus, dass die Daten nicht identisch waren. Entweder waren die "hochauflösenden" lauter gespeichert oder offensichtlich per Mastering leicht gegenüber dem CD-Format verändert worden, schließlich soll ja der "Vorteil" des Formates ja auch gehört werden.....

Wir haben in unserer regionalen Selbstbaugruppe da auch mal ein Workshop mit Analysen gemacht. Ein Mitglied, der übrigens einschlägig lesender Professor ist, hat uns da mal ein paar Vergleiche vorgeführt. Da waren erstaunlicherweise "hochauflösende" Aufnahmen dabei, die weniger Frequenzumfang hatten als die entsprechende CD (Da hat wohl jemand das Problem der obengenannten Artefakte erkannt). Lauter gespeichert waren aber meiner Erinnerung nach Alle "hochauflösenden"...

Gruß
Peter Krips



hoc
__________________
"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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