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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 17.05.2016, 13:00   #46
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen

... Es ist schon eigenartig bzw. boshaft, wenn jemand postings eines anderen Forums - wo es um Regelungstechnik und deren hörbaren Auswirkungen ging - es für einen thread mißbraucht, der hier als "Voodoo" gilt.
...
@Unregistriert, Gast

Ich empfehle beim Antworten auf einen Post immer die Reihenfolge:

1) lesen
2) verstehen
3) antworten

Die ersten beiden Punkte hast Du ganz in der Manier vieler "AHF User" wohl - wieder einmal - vollkommen vergessen. Es geht hier um ein ganz anderes Haupt-Thema, nämlich der "Regelungstechnik" aus Unkenntniss u.a. Wirkungen auf Ebenen zuzuschreiben, wo sie keine (oder keine positiven) hat.


U.a. dieser Post wäre dafür relevant gewesen:

http://www.hififorum.at/showpost.php...8&postcount=16

später im Verlauf evt. auch dieser

http://www.hififorum.at/showpost.php...4&postcount=26



Die "orthodoxen Regelungsjünger" fangen jedoch wie eine Horde panisch Aufgescheuchter sofort an, mit Verunglimpfungen und Beleidigungen um sich zu werfen, sobald sie auch nur glauben (!) jemand, würde die "segensreichen" Auswirkungen einer Regelung - darunter auch die objektiv vorhandenen - möglicherweise anzweifeln.

Um ihren Glauben zu verteidigen müssten sie jedoch selbst zuerst verstanden haben - viele Hersteller haben das übrigens sehr wohl verstanden nur manche ihrer "Jünger" nicht - auf welchen Ebenen eine Regelung konkrete Wirkungen zeigt und auf welchen nicht.

Für die Ebenen, auf denen konkrete Wirkungen vorhanden sind - diese wurden auch hier korrekt benannt - gibt es jedoch Hörschwellen (*).



Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
...
Mir fällt er meist durch seine oberlehrerhaften, gestelzten Beiträge auf. Er mag hier Eindruck schinden, dazu bedarf es ja nicht allzu viel, Hauptsache, er vertritt die Meinung des "Chefs" hier. Die Leser sollten nur wissen, daß das alles durchaus auch anders wahrgenommen werden kann.
...

Weil Du "Dein" Forum für überlegen hinsichtlich der - unter den Usern ? - vertretenen fachlichen Kompetenz hältst, bist Du dort ja auch Mitglied.

Es gibt hier jedoch Hörer, die sich aus Deinem bevorzugten Forum zurückgezogen haben, weil sie bezüglich
  • dort vertretener Kompetenz (Gesamtsicht: Kleinraumakustik, Elektroakustik, Wahrnehmung)
  • Diskussionsqualität
  • Ergebnisoffenheit/Ergebnisorientiertheit

nach längerer und gründlicher Beobachtung zu einer deutlich anderen Einschätzung der Qualität des o.g. Forums gekommen sind als Du.

Welches konkrete Problem hast Du damit ? Es ist Dein persönliches Poblem und das gehört nicht hierher.

Du bist doch "im richtigen" Forum und andere sind mit mir hier im (aus Deiner Sicht) "kleinen", "falschen", "unterlegenen" Forum, welches Du offenbar - mit welcher konkreten Sachkenntnis auch immer (?) - belehren möchtest.


@Unregistriert, Gast:

Wer führt sich hier also wie ein "Oberlehrer" auf ?

Aber selbst als Oberlehrer solltest Du (auch hier ...) INHALTE bieten. Allein die Tatsache, daß Du glaubst, man könne den Diskutanten hier im Forum Werbebroschüren unterjubeln, die zum angerissenenen Themenkreis (s.o.) nichts aussagen, zeigt doch, daß Du auf dieses Forum "herabschaust".

Du musst nur lernen, bevor Du hier ernst genommen werden könntest, daß es für Deine Herablassungen nicht den geringsten Anlass gibt.

Hier gibt es jedoch nicht soviele Claqueure, hinter denen man sich verstecken kann, d.h. Glauwürdigkeit und Schlüssigkeit der eigenen Posts und der eigenen Inhalte stehen hier sehr viel mehr im Vordergrund als dort, wo Du Dich "zu Hause" fühlst.

Wenn man jedoch ein Forum und seine Mitglieder in ihrem Gesamteindruck, den sie aufbauen und hinterlassen, nicht mehr sehr schätzen kann, dann bleibt man als vernunftbegabter Mensch doch weg.

Das ist unabhängig davon, ob man noch einige sehr gute Kontakte aus dieser Zeit unterhält.

Ich würde Dir daher hier in Deiner Situation genau das Gleiche empfehlen, denn alles andere macht doch keinen Sinn: Warum postest Du in einem Forum, das Du gleichzeitig offen (!) in Deinen Posts herabwürdigst (und damit auch seine Mitglieder) ?

Mein eigener Austausch mit einigen (noch) Mitgliedern "Deines bevorzugten Forums" ist dabei evt. sehr viel umfangreicher als Du es vermuten kannst ...

Davon sollen und müssen aber doch "Greti und Pleti" nichts mitbekommen.

_________

(*) In diesem Forum geht es im HiFi und Musikhören.
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Alt 17.05.2016, 13:04   #47
David
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@Unregistriert (Peter) schrieb:
Zitat:
Mittig aufgesetzte Chassis, die nicht bündig in die Frontwand eingelassen sind und scharfe Gehäusekanten erlaubt sich kein namhafter Hersteller. Das sind Fehler die sowohl hör- als auch messbar sind.
Messbar glaube ich ja gerade noch, aber hörbar (!) - da bin ich mehr als nur skeptisch.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 17.05.2016, 13:23   #48
P.Krips
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Hallo,
die Diskussion über die angebliche "gnadenlose" Überlegenheit von Chassisregelugen gibt es ja schon etwas länger.
Oliver und Schauki haben ja schon die wesentlichen Punkte abgehakt.

Noch ein Aspekt ist(David hat es angesprochen), dass im Grenzbereich der Chassisauslenkung mit Regelung wohl Verbesserungen erzielt werden können.
Nur legt man üblicherweise (so kenne ich das aus dem gehobenen DIY-Bereich) Lautsprecher so aus, dass sie im Normalbetrieb "im Standgas" arbeiten und die Treiber sicher im linearen und klirrarmen Arbeitsbereich bleiben.
In dem Arbeitsbereich kann Regelung aber nicht mehr wirklich was hörbar verbessern, da ist wahrscheinlich die Ausregelung von linearen Verzerrungen z.B. mittels Acourate + Co klanglich zielführender.

Die messtechnischen Kriterien von Toole und Olive sind ja schon (hier im Forum schon mehrfach) angesprochen worden.
Wenn ich mir unter diesem Aspekt z.B. die Silbersand-Konstruktionen ansehe, können einem durchaus Zweifel kommen, ob die Teile vom Abstrahl- und Energieverhalten so der Brüller sind.
Dann sind wir wieder beim Konzept eines Lautsprechers: Wenn das suboptimal ist, rettet das auch keine Aktivtechnik oder Chassisregelung mehr.

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 17.05.2016, 13:45   #49
Dezibel
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Zitat:
Nur legt man üblicherweise (so kenne ich das aus dem gehobenen DIY-Bereich) Lautsprecher so aus, dass sie im Normalbetrieb "im Standgas" arbeiten und die Treiber sicher im linearen und klirrarmen Arbeitsbereich bleiben.
Ich glaube dieser wichtige Punkt wird (auch bei DIY) viel zu sehr vernachlässigt ....

LG, dB
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Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
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Alt 17.05.2016, 14:10   #50
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Hallo David,

hier sollte doch eigentlich über "HiFi-Voodoo aus technischer Sicht" geschrieben und womäglich diskutiert werden. Da finde ich die Bemerkungen über die Regelungstechnik und wie Hörer das für sich bewerten doch völlig fehl am Platze. Mit Voodoo - ich wiederhole mich da gerne - hat das alles rein gar nichts zu tun.

Gehen euch hier die Themen aus oder was ist los, daß ihr hier wieder solche threads anscheinend nötig habt, damit traffic reinkommt. Dann war`s jedenfalls eine gute Idee, wie man sieht.

Ansonsten sei gegrüßt. Mir geht es ausgezeichnet, hoffe dir auch.

Gruß
Franz
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Alt 17.05.2016, 15:03   #51
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Über Sinn und/oder Unsinn einer sensorgeführten, induktiven Membranregelung würde ich doch lieber auf das Fachwissen eines anerkannten Experten, der das seit zig Jahren macht, zurückgreifen als auf das Geschreibe eines nach allgemeiner Anerkennung lechzenden Forenexperten, der über alles, jedes und jeden eine Meinung verbreitet. ...

Lieber @Unregistriert/Gast,

noch ein persönlicher Nachtrag von mir zur allgemeinen Strategie im Umgang mit unterschiedlichen Schulen und Meinungsverschiedenheiten im HiFi Bereich, denn diese kommen ja insbesondere beim Thema Hörbarkeit öfters vor:

Wenn man jemanden tatsächlich für inkompetent hält und auch in der Sache für unglaubhaft bzw. für widerlegt (?), dann muss man sich nicht angegriffen fühlen und kann die jeweilige Person mit ihren Aussagen ignorieren.

Man muss der Person dann nicht noch in's Nachbarforum als "Gast" hinterherlaufen und dort etwa versuchen "weiterzustänkern".

Du veschaffst so dem "Geschreibe" des "Lechzenden" - wie Du es bezeichnest - nur noch mehr Aufmerksamkeit, die dieser Thread sonst nie erhalten hätte. Damit hast Du den Anteil der mitlesenden AHF User in diesem Thread explosionsartig vermehrt, wie ich seit gestern aus persönlichen Rückmeldungen erfahre ...


Ich möchte dazu nur soviel sagen:

Die grundsätzlichen Ungereimtheiten in Diskussionskultur und fachlicher Ausrichtung des o.g. Forums wurden und werden nicht nur von mir allein in ähnlicher Weise wahrgenommen, wie Du auch in diesem Thread inzwischen feststellen konntest.


Und mach' Dir bitte keine Sorgen, denn diejenigen, die dem o.g. Forum in letzter Zeit den Rücken gekehrt haben, kommen nicht wieder dorthin zurück. Man kann dort also mittlerweile immer ungenierter schreiben, was man will (*), ohne noch auf Widerspruch oder Gegenmeinungen zu treffen.

Dabei ist es ganz gleich ob man z.B. mit einer induktiven Membranregelung die Ausprägung von Raummoden oder der Partialschwingungen einer Membran beeinflussen will, oder ob es noch um ganz andere "Zaubereien" geht.

Ich bin überzeugt, man kommt dort auf gute Ideen, wie man den Abgang von fachlich orientierten Mitgliedern auch in Zukunft durch weiteres konsequentes Beschreiten der eingeschlagenen Richtung ausgleichen könnte:

http://www.davidcopperfield.com/html/


Dir eine schöne - und wunderbare - Zeit noch in Deinem bevorzugten Forum .

____________

(*) solange es zum Zweck passt.
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Alt 17.05.2016, 17:14   #52
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Hallo David,

hier sollte doch eigentlich über "HiFi-Voodoo aus technischer Sicht" geschrieben und womäglich diskutiert werden. Da finde ich die Bemerkungen über die Regelungstechnik und wie Hörer das für sich bewerten doch völlig fehl am Platze.
...
Gruß
Franz

@Unregistriert/Gast

Ganz besonders bei "thematischer Desorientierung" ist m.E. folgende Strategie zu empfehlen, wenn man auf Posts antwortet:

1) lesen
2) verstehen, worum es geht (soweit es einem jeweils möglich ist ...)
3) antworten

Es ist durchaus bekannt, daß insbesondere im AHF Forum Diskussionen problemlos über mehrere Jahre in Endlosschleifen verlaufen können. Das ist dort offenbar auch gewollt: Es muss doch jetzt hier nicht auch noch Einzug halten ...

>>> http://www.hififorum.at/showpost.php...4&postcount=46
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Alt 17.05.2016, 17:22   #53
David
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Hallo Franz!
Die meisten der sogenannte HiFi-Enthusiasten haben unterschiedliche Ansichten zu mehr oder weniger allen einschlägigen Themen. Und die können gerne diskutiert werden. Letztlich sind dazu die HiFi-Foren da.

Wichtig ist nur der Umgang miteinander.

Schlecht ist, wenn man sich wegen unterschiedlicher Ansichten beleidigt oder sonst wie "in die Wolle kommt".

Du hast sicher eine sehr gut klingende Anlage, das wird ja auch laufend von Besuchern die bei dir hören waren, bestätigt.

Ich persönlich glaube nur überhaupt nicht daran, dass das irgendwas mit der Regelung bei deinen Lautsprechern zu tun hat und auch nicht mit der Elektronik oder gar mit irgendwelchem von dir sorgsam ausgewähltem Zubehör (Kabel&Co), sondern damit, dass du.....

.....gute Umstände in deinem Raum hast,

.....gut klingende Lautsprecher mit ausreichend Membranfläche besitzt,

.....gute Aufnahmen verwendest.

Das heisst, würde man andere gute Elektronik verwenden (sogar viel billigere), Standardverkabelung nehmen und alles an Zubehör weglassen das angeblich den Klang verbessert, würde es gar nicht auffallen. Leider ist es unmöglich alles das in verblindetem Zustand zu überprüfen, aber wenn es so wäre, gäbe es für dich ein "böses Erwachen", davon bin ich felsenfest überzeugt.
------------------------

Danke der Nachfrage, mir geht es supergut.
__________________
Gruß
David


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Alt 17.05.2016, 17:26   #54
schauki
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
...
hier sollte doch eigentlich über "HiFi-Voodoo aus technischer Sicht" geschrieben und womäglich diskutiert werden. Da finde ich die Bemerkungen über die Regelungstechnik und wie Hörer das für sich bewerten doch völlig fehl am Platze. Mit Voodoo - ich wiederhole mich da gerne - hat das alles rein gar nichts zu tun.
Voodoo wird es eben erst wenn Dinge angeblich gehört werden die nicht da sind.
Das ist der Voodoo.

Grundsätzlich gibt es ja zu fast jedem Gerät/Zubehör eine technische Erklärung. Auch messtechnisch tut sich was.
Nach dieser Prämisse ist gar nichts Voodoo - Akku vs. Netzteil Rip mal außen vor, das fällt dann in die Klasse nach/über Voodoo.

Zitat:
Gehen euch hier die Themen aus oder was ist los, daß ihr hier wieder solche threads anscheinend nötig habt, damit traffic reinkommt. Dann war`s jedenfalls eine gute Idee, wie man sieht.
Gehen dir die Foren aus, dass du es nötig hast hier zu schreiben?

mfg
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Alt 17.05.2016, 17:36   #55
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
...
Gehen dir die Foren aus, dass du es nötig hast hier zu schreiben?
...
mfg
Hallo Richard,

das AHF Forum befördert tendenziell durchaus einen als "missionarisch" aufzufassenden Charakter bei bestimmten Themen, doch das wussten wir bereits.

Dieser traurige Umstand lässt sich u.a. auch an der spürbaren Arroganz, den teils herabwürdigenden, geschmacklosen und oft schon beleidigenden Äußerungen erkennen, mit denen bestimmte "@Unregistriert/Gast" User hier bereits aufgetreten sind.

Im "eigenen Forum" (also quasi daheim ...) könnten sie sich so einen "Tonfall" erst gar nicht erlauben: Da wird sofort gelöscht, verwarnt und gesperrt.

Vermutlich kommen manche von ihnen gerade deshalb gern mal woanders hin, weil man glaubt, man könne dann dort als Gast mal sein "Mütchen kühlen" oder auch "richtig die Sau rauslassen".

Es sagt leider einiges über einen gewissen Teil der Klientel aus, dabei ist es ganz gleichgültig, ob dies gewollt oder ungewollt passiert. Wir sollten m.E. trotzdem Milde und Geduld zeigen, denn manche können es eben nicht besser.

Das gilt ganz besonders dann, wenn sie den Schutz - durch synchronisiertes Beipflichten anderer - innerhalb einer (aktiv geregelten und reglementierten) "Herdendoktrin" verlassen haben, nun also argumentativ auf sich gestellt sind.

Manche können dann nur noch "herumgiften" und im wahrsten Sinne "mit Werbebroschüren werfen". Das gibt zwar ein ungewollt komisches und armseliges Bild ab, trotzdem sind auch diese Personen "Suchende", die mal etwas anderes erfahren möchten: Sie wären sonst nicht hier anzutreffen.

Ich verstehe übrigens auch nicht, warum manche Gäste die Namen z.B. ihrer bevorzugten Hersteller vollkommen unnötig in eine "Voodoo" Diskussion verwickeln, dieses Verhalten ist jedenfalls nachweislich nicht von Mitgliedern hier im Forum ausgegangen.

Man kann nicht jedes Verhalten verstehen, manchmal lohnt wohl nichtmal der Versuch ...
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Alt 17.05.2016, 18:08   #56
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Oliver: Do not feed the troll...
__________________
Viele Grüße
Thomas

www.forestpipes.de
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Alt 17.05.2016, 18:11   #57
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
... Selbst wenn geregelte Lautsprecher irgendwas messtechnisch bei höheren Pegeln "besser" machen (und daran glaube ich!), so heisst das doch noch lange nicht, dass man es auch hören kann.

....
...meine LS sind mit DD ausgestattet: Dynamic Damping
An den Enden der Schwingungsspule des Tieftöners befinden sich Kurzschlusswicklungen und verhindern unkontrolliertes Über- und Nachschwingen.
Die auslenkungsabhängige mechanische Dämpfung des Tieftöners wird linearisiert.
Hohe Impulsfestigkeit und Verzerrungsfreiheit selbst bei größten Pegeln sind gesichert.

Auf alle Fälle ist der betagte LS sehr gut konstruiert und stellt zumindest meine beiden SW in den Schatten.

Was Voodoo angeht, lohnt es sich nicht, mit den Probanden darüber zu streiten, denn:

Wenn ich in meinen Hörraum eine Klangschale stelle, und ich mich dann beim Musikhören besser fühle, was kann daran falsch sein?
Das Problem beginnt doch erst, wenn ich jemanden davon überzeugen will, dass die Klangschale den Klang der Hifi-Anlage verbessert.
Auch dann ist jede Diskussion zwecklos.

Warum sich daran dann aufreiben?
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Alt 17.05.2016, 18:26   #58
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Ich muss ehrlich sagen, ich verstehe den Sinn des Streits nicht mehr. Aktiv geregelte Schallwandler habe ich vor Jahren in Zweibrücken im Rahmen eines Forentreffs und ich gehöre nachweislich nicht zur "aktiv-hören Sekte", ausführlich hören können. Diese Modelle von Silbersand und Backes und Müller sind erstklassige Spitzenprodukte, ohne Frage, das Wort Voodoo auch nur ansatzweise in den Mund zu nehmen ist eigentlich schon Fehlleistung genug. Aber auch viele andere, ungeregelte oder angesteuerte Schallwandler sind m.E. sehr sehr gut. Es ist eigentlich ein Streit um nichts! Wenn wir alle den gleichen Raum, das gleiche Gehör und den gleichen Geldbeutel hätten, dann ließe sich trefflich streiten. Aber so?
  Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2016, 18:41   #59
David
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2x Unregistriert:
Zitat:
Wenn ich in meinen Hörraum eine Klangschale stelle, und ich mich dann beim Musikhören besser fühle, was kann daran falsch sein?
Das Problem beginnt doch erst, wenn ich jemanden davon überzeugen will, dass die Klangschale den Klang der Hifi-Anlage verbessert.
Sehe ich genau so.

Zitat:
Diese Modelle von Silbersand und Backes und Müller sind erstklassige Spitzenprodukte, ohne Frage, das Wort Voodoo auch nur ansatzweise in den Mund zu nehmen ist eigentlich schon Fehlleistung genug.
Auch damit bin ich einverstanden.
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Gruß
David


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Alt 17.05.2016, 18:45   #60
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Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
...
Diese Modelle von Silbersand und Backes und Müller sind erstklassige Spitzenprodukte, ohne Frage, das Wort Voodoo auch nur ansatzweise in den Mund zu nehmen ist eigentlich schon Fehlleistung genug.
...

@Unregistriert/Gast

GANZ DRINGEND:

Bitte sofort einmal recherchieren wer es war, der hier eine Diskussion über Herstellernamen angefangen hat. Es ist m.E. sehr wichtig, daß Du das selbst tust.

Dieser Thread war nicht als "Markenthema" o. dergl. angelegt. Das kam einzig durch die "@Unregistriert/Gast" User von außen, die dies daraus gemacht haben.


Daher nochmals Links zurück zum Gegenstandsbereich, soweit er sich auf "Regelung" bezog:

>>> http://www.hififorum.at/showpost.php...8&postcount=16

>>> http://www.hififorum.at/showpost.php...4&postcount=26

>>> http://www.hififorum.at/showpost.php...4&postcount=46


Wer diesbezüglich auch nur ansatzweise begriffen hat, worum es ging, der würde gar nicht auf die Idee kommen, hier mit irgendwelchen Herstellernamen aufzukreuzen, weil LS Hersteller irrelevant für das Thema sind.

Das Thema hier sind bestimmte Erscheinungsformen von "Voodoo". Das Thema ist durchaus auch richtig gesetzt und es wird durchaus auch von einigen adäquat verstanden und diskutiert ...


Es gibt Foren, in denen andere - auch weitergehende - Interessen seitens der Mitglieder bestehen, als sich von morgens bis abends Herstellernamen, Produktkataloge und subjektive Meinungen dazu zusammenhanglos "um die Ohren zu hauen" wie in einem Kindergarten.
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