HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > SACHTHEMEN > HiFi-Voodoo aus technischer Sicht

HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 16.05.2016, 21:49   #31
schauki
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2010
Beiträge: 6.567
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Der link ist von einer Händler Seite der aktiv geregelte führt über einen Hersteller der aktiv geregelte Lautsprecher herstellt.

Ist die Billa/Hofer (Aldi) Verkäufer ein Lebensmittelexperte, den man dann nach Inhaltsstoffen und deren Wirkung fragen soll?

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2016, 22:25   #32
Unregistriert
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Der link beinhaltet das Firmenprofil aus Sicht eines Herstellers und Entwicklers. Selbstverständlich macht auch jeder Hersteller und Entwickler für sein Produkt Werbung, Klappern gehört zum Handwerk. Es finden sich in dem technischen Teilen der Produktbeschreibung ausführliche Ausführungen, die das Produkt aus technischer Sicht beschreiben. Wer will kann dort fündig werden, wie z.B. eine Sensorregelung funktioniert und welche Vorteile sie hat.

Es ist aber durchaus verständlich, daß Leute, die sich damit weder auskennen noch jemals sensorgeführte Lautsprecher gehört haben, ihr Unverständnis darüber äußern. Woher soll ihre Erfahrung damit denn auch kommen?
  Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2016, 07:32   #33
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 32.684
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Wieder ein super Beitrag von Oliver (#26) mit logischer und verständlicher Erklärung!

Oliver schrieb:
Zitat:
Was meinst Du denn dazu ?
Mir war klar dass dir das sauer aufstösst, aber ich schalte grundsätzlich alles frei, das den Forenregeln entspricht. Der Unregistrierte hat dich nicht direkt genannt, sonst hätte ich es sicher nicht getan.
Du hast ihm trotzdem die richtige Antworten gegeben in den Beiträgen #29+30.

Info: die letzten 4 unregistrieren Beiträge stammen alle vom selben Menschen.
Ich glaube zu wissen, um wen es sich dabei handelt.

Dieser Satz......
Zitat:
Es ist aber durchaus verständlich, daß Leute, die sich damit weder auskennen noch jemals sensorgeführte Lautsprecher gehört haben, ihr Unverständnis darüber äußern. Woher soll ihre Erfahrung damit denn auch kommen?
......ist natürlich völliger Unsinn!
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2016, 10:06   #34
Dezibel
Altgestein
 
Benutzerbild von Dezibel
 
Registriert seit: 02.06.2007
Beiträge: 10.689
Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Wenn jemand nichts über Regelungen gewusst hat, weiß nach dem Lesen der verlinkten Werbebroschüre weiterhin nichts (außer Geschwurbel). Gut dass ich das nicht nötig habe ... geregelte LS habe ich schon viele gehört - aber keiner hinterließ einen herausragenden Eindruck ....

LG, dB
__________________
Wozu Socken? Sie schaffen nur Löcher ...
Albert Einstein
Dezibel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2016, 10:25   #35
Unregistriert
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

@ Dezibel,

es steht natürlich jedem frei, etwas zu verstehen oder auch nicht, ebenso, ob man geregelte Lautsprecher aus klanglichen Gründen gut findet oder nicht. Mir ging es bei meinen Wortmeldungen nur um zweierlei:

1. Es ist schon eigenartig bzw. boshaft, wenn jemand postings eines anderen Forums - wo es um Regelungstechnik und deren hörbaren Auswirkungen ging - es für einen thread mißbraucht, der hier als "Voodoo" gilt. Da wollte ich widersprechen, da es mit Voodoo rein gar nichts zu tun hat.

2. Der Verfasser des Beitrages, auf den sich meine Antworten bezogen, kämpft nach seinem Verlassen des anderen Forums, wo er auch sich permanent mißverstanden fühlte und deshalb auch kaum Resonanz von den dortigen Technikern bekam, an anderer Stelle dann weiter. Mir fällt er meist durch seine oberlehrerhaften, gestelzten Beiträge auf. Er mag hier Eindruck schinden, dazu bedarf es ja nicht allzu viel, Hauptsache, er vertritt die Meinung des "Chefs" hier. Die Leser sollten nur wissen, daß das alles durchaus auch anders wahrgenommen werden kann.

Mir ist auch klar, daß dieser Beitrag wohl nicht erscheinen wird, da er nicht in das gängige Schema hier paßt. Auch hier werden Meinungen nur geduldet, wenn sie die Meinungen der Meinungsführer wiederspiegeln.
  Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2016, 10:51   #36
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 32.684
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Ach Franz!

Ich habe nie behauptet, dass es sinnlos ist, Chassis zu regeln. Ich bin aber der Ansicht, dass so eine Regelung (eine gut gemachte!) erst ab einem gewissen Pegel/Hub positive hörbare Auswirkungen hat/haben kann. Wer vorwiegend mit "üblichen Pegeln" wiedergibt (das muss nicht einmal sehr leise sein und hängt natürlich von der Leistungsfähigkeit der jeweiligen Box ab) der würde bei einem Vergleich mit/ohne mit hoher Wahrscheinlichkeit in verblindetem Zustand keinen Unterschied feststellen können.

Rein messtechnisch sieht die Sache möglicher Weise anders aus. Ich kann mir gut vorstellen, dass es schon relativ früh (also auch schon bei geringen Pegeln/Hüben) durch eine gute Regelung zu erkennbaren Verbesserungen kommt.
Die Frage ist somit, inwieweit sich dieser Aufwand lohnt.

Absolut betrachtet ist eine Chassis-Regelung eine feine Sache.

Kurzum: bei Lautsprechern ist alles auch eine "Pegelfrage". Ich werde nie begreifen, wieso darauf praktisch nirgends eingegangen wird, außer bei Studiomonitoren.
Immer wird so getan, als würden alle HiFi-Enthusiasten in gleicher und eher geringer Lautstärke hören.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2016, 11:03   #37
schauki
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2010
Beiträge: 6.567
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
... Es finden sich in dem technischen Teilen der Produktbeschreibung ausführliche Ausführungen, die das Produkt aus technischer Sicht beschreiben. Wer will kann dort fündig werden, wie z.B. eine Sensorregelung funktioniert und welche Vorteile sie hat.
Das ist das "Handwerk" eines jeden Regelungstechnikers.
Bzw. auch Maschinenbauers denn da geht es ja auch fast nicht mehr ohne Automatisierungstechnik.

Wer sich dann noch mit diesem Vorwissen mit Lautsprechern beschäftigt kann das alles natürlich nachvollziehen.

Zitat:
Es ist aber durchaus verständlich, daß Leute, die sich damit weder auskennen noch jemals sensorgeführte Lautsprecher gehört haben, ihr Unverständnis darüber äußern. Woher soll ihre Erfahrung damit denn auch kommen?
Wieso Unverständnis?
Im konkreten Fall ist es halt sehr viel Werbung mit den üblichen High-Ender Stichworten, die nun mal nicht technisch sind. Der Rest, also die Technik und deren Eigenschaften sind - siehe oben - bekannt.

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
...
1. Es ist schon eigenartig bzw. boshaft, wenn jemand postings eines anderen Forums - wo es um Regelungstechnik und deren hörbaren Auswirkungen ging - es für einen thread mißbraucht, der hier als "Voodoo" gilt. Da wollte ich widersprechen, da es mit Voodoo rein gar nichts zu tun hat.
Das stimmt nicht.
Blind erkennen ob eine geregelte spielt. So eine Behauptung ohne jeglichen Nachweis zu erbringen ist eben typisches Voodoo Geschwafel.

Über die technischen Eigenschaften kann hier zum Glück ohne das und ohne Werbematerial zu zitieren gesprochen werden.

Was eben in anderen Foren nicht möglich ist, da dort per Diktat der Administration eine Behauptung zur Wahrheit erklärt wird.
Bei div. Sekten und/oder Glaubensgemeinschaften wird ja auch etwas als gegeben angenommen und Hinterfragen ist nicht erwünscht.
Ich sehe ich daher auch nicht als "boshaft" an wenn über solche Gruppierungen und deren Inhalte auch außerhalb dieser Gemeinschaft gesprochen wird.

Dass das die Anhänger nicht so gerne sehen kann ich zwar nachvollziehen, aber ich sehe überhaupt keinen Grund es deshalb zu unterlassen.


Zitat:
2. Der Verfasser des Beitrages, auf den sich meine Antworten bezogen, kämpft nach seinem Verlassen des anderen Forums, wo er auch sich permanent mißverstanden fühlte und deshalb auch kaum Resonanz von den dortigen Technikern bekam, an anderer Stelle dann weiter. Mir fällt er meist durch seine oberlehrerhaften, gestelzten Beiträge auf. Er mag hier Eindruck schinden, dazu bedarf es ja nicht allzu viel, Hauptsache, er vertritt die Meinung des "Chefs" hier. Die Leser sollten nur wissen, daß das alles durchaus auch anders wahrgenommen werden kann.
Wieder falsch.
Oft liegen Oliver und David in sachlichen (Detail)-Fragen auseinander. Trotzdem und dafür mag ich dieses Forum wird nur in aller seltensten Fällen eingegriffen.

Zitat:
Mir ist auch klar, daß dieser Beitrag wohl nicht erscheinen wird, da er nicht in das gängige Schema hier paßt. Auch hier werden Meinungen nur geduldet, wenn sie die Meinungen der Meinungsführer wiederspiegeln.
Womit durch die Freischaltung gezeigt wird, dass du 1) wieder falsch liegst und 2) dass hier eben andere Meinungen bei weitem nicht so unterdrückt oder gemobbt werden wie in manch anderen Foren.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2016, 11:17   #38
Unregistriert
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen

1. Es ist schon eigenartig bzw. boshaft, wenn jemand postings eines anderen Forums....
Naja, in jenen anderen Foren der Kabeljünger und Goldohren wird ja wohl deutlich boshafter immer wieder bezug auf den üblen Messinger und seine geschäftsschädigende Nestbeschmutzerei genommen. Soweit ich das verfolge, gehörst dann öfter auch Du zu den Claqueuren welche sich selbst der Lächerlichkeit preisgeben, indem sie ähnlich der Zeugen Jehovas, diverse Erkenntnisse moderner Wissenschaft in Abrede stellen und jede Suggestion zur baren Münze erklären...
  Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2016, 11:21   #39
Blindniete
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Wenn ein geregelter Lautsprecher alles richtig macht, dann braucht,
bzw. kann man diesen nicht mit Glaskugeln, Netzkabeln, Untersetzern, etc. verbessern....

Mehr als 100% geht nun mal nicht.
  Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2016, 11:26   #40
BarFly
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 17.03.2006
Ort: Stuttgart
Alter: 63
Beiträge: 390
BarFly
Standard AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Hallo,
Im verlinkten Artikel ist ja auch ein Link zu Davids Seiten drin.
Zitat:
... Die Hersteller geben es ungern zu, aber Verstärker sind keine Hexerei und eine ziemlich ausgereifte Technik....
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=81
__________________
Ciao Hans
BarFly ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2016, 11:33   #41
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 32.684
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Wenn jemand nichts über Regelungen gewusst hat, weiß nach dem Lesen der verlinkten Werbebroschüre weiterhin nichts (außer Geschwurbel). Gut dass ich das nicht nötig habe ... geregelte LS habe ich schon viele gehört - aber keiner hinterließ einen herausragenden Eindruck ....

LG, dB
Warum denn auch? Selbst wenn geregelte Lautsprecher irgendwas messtechnisch bei höheren Pegeln "besser" machen (und daran glaube ich!), so heisst das doch noch lange nicht, dass man es auch hören kann.

Man kann so viel messen aber nicht hören! Wenn das die HiFi-Enthusiasten einmal seriös überprüfen würden, ich fürchte, so mancher von ihren würde entweder in der Klapsmühle landen oder dieses Hobby frustriert aufgeben.

Allerdings: der "Maßstab" ist immer das was man messen kann, jetzt einmal unabhängig davon, dass der Mensch grundsätzlich eine "ziemlich taube Nuss" ist.

Allerdings die Zweite: das ist gut so, denn nur dadurch können wir auch unter recht schlechten Umständen immer noch Musik genießen.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2016, 11:39   #42
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 32.684
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
Wenn ein geregelter Lautsprecher alles richtig macht, dann braucht,
bzw. kann man diesen nicht mit Glaskugeln, Netzkabeln, Untersetzern, etc. verbessern....

Mehr als 100% geht nun mal nicht.
Schön wäre allerdings, wenn es einen Lautsprecher gäbe, der diese 100% nur annähernd erreicht.

Aber es gibt sehr viele - und nicht einmal besonders teure - mit denen man sehr gut Musik hören kann. Und in den meisten Fällen ist es so (Wiederholung die gefühlte Millionste!), dass selbst billige und gute Lautsprecher noch immer "besser" sind als die Umstände, unter denen mit ihnen gehört wird.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2016, 11:51   #43
Unregistriert
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Schön wäre allerdings, wenn es einen Lautsprecher gäbe, der diese 100% nur annähernd erreicht.
@David, das ist schon klar, aber es wird ja so hingestellt vom Anwender und Entwickler der zitierten LS.

Auf der einen Seite wird der Entwickler als einzig Wissender präsentiert, der geregelte LS baut.

Dann kauft der Anwender solche LS für einen nicht unbedeutenden Obulus.

Dann ist der Anwender nicht zufrieden, pinselt die Chassis mit Lack ein, tauscht das Netzkabel,
lässt Accurate installieren, etc., etc. "Verbesserungs"-Wahn seit Jahren dokumentiert.

Dann gibt es für mich nur zwei Möglichkeiten.

1) die LS sind Mist und müssen vom Anwender verbessert werden

2) der Anwender spinnt sich was ein
  Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2016, 12:04   #44
schauki
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2010
Beiträge: 6.567
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Es gibt Regelungen die den Gesamt-Klirr (vorranging k2) verbessern ohne andere Komponenten(deutlich) zu erhöhen.

Das ist eine technische Frage wie es um die Ausführung steht unsw.
Das ist auch alles messbar.
Hier gibt es auch keine Diskussion.

Die Diskussion beginnt dort wo es heißt dass es nur mit Regelung geht.
Dass die Regelung immer hörbar besser ist bzw. sogar durch geschlossene Türen gehört wird ob eine Regelung beteiligt ist unsw.
Oder auch schlicht falsche technische Zusammenhänge versprochen werden, wie z.B. dass eine Regelung auch Partialschwingungen der Membran behandelt und/oder Raummoden.


Jetzt muss Toole/Olive wieder mal herhalten:
Die haben ein Verfahren wo sie allein durch Messungen vorhersagen können ob der Lautsprecher gefällt - und das mit über 90% Sicherheit.

D.h. man weiß was gut klingt und man weiß wie man das erreichen kann und welche Punkte die relevanten sind.

Das was eine Regelung gegenüber nicht geregelten technisch kann, gehört nicht zu diesen "großen" Punkten.

Nur das wird von Herstellern und Nutzern ignoriert.
Sie verbeißen sich in ein Detail das durchaus seine Berechtigung haben kann und erklären es zum elementar wichtigen Parameter.

Aber das betrifft ja nicht nur die Regelung, da gibts unzählige solche "Produkte".
Einmal das Kabel, die Untersetzter, die Stecker, das Material,...
Eben der Stoff aus dem Voodoo Träume sind.

mfg

Geändert von schauki (17.05.2016 um 12:09 Uhr).
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2016, 12:04   #45
Unregistriert
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Es ist schon etwas befremdlich über die vermeintlichen Vorteile der Regelungstechnik zu diskutieren, wenn auf der anderen Seite gleich mehrere Kardinalfehler in der Konstruktion eines dieser Lautsprecher mit Regelung wiederzufinden sind.

Mittig aufgesetzte Chassis, die nicht bündig in die Frontwand eingelassen sind und scharfe Gehäusekanten erlaubt sich kein namhafter Hersteller. Das sind Fehler die sowohl hör- als auch messbar sind.

Dann aber über die Vorzüge der Regelungstechnik, wie im angegeben Link weiter oben zu schwadronieren und dabei gleichzeitig derart schwerwiegende Konstruktionsfehler zu begehen, stellt die Kompetenz deutlich in Frage.

Gruß
Peter
  Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 22:39 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2017 vbdesigns.de