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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 23.05.2016, 18:18   #301
David
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Zitat:
Was ist hörbar, was nicht? Selbst bei Kabeln mißt man regelmäßig Unterschiede.
Ja, eh!
Kann man solche Unterschiede sogar wunderbar in Grafiken darstellen, mit dementsprechender Spreizung, die nur der Bauernfängerei dient. Man kann die y-Achse derartig auseinander ziehen, dass man Dinge zu sehen bekommt, die fürchterlich aussehen. Unbedarfte fallen da drauf rein.

Zitat:
Hört jeder Mensch gleich? Was der eine hört, muß der andere nicht unbedingt auch mitbekommen.
Natürlich nicht, habe ich doch selbst schon 'zig Mal geschrieben.
Aber es gibt eine gewisse Bandbreite, die kaum ein Mensch dieser Welt überschreiten kann. Aber wenn sich bestimmte technische Daten davon ohnehin schon um den Faktor 10-1.000 entfernt haben, was will man dann noch "erhören" können? So einen "Wundermenschen" gib es nicht.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 23.05.2016, 18:29   #302
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Oliver, du schreibst aber in #276 von Unterschieden, die zumindest einmal deutlich messbar sind - bis auf einen Hinweis, der mich einigermaßen verblüfft (fett durch mich):

......denn Kabelunterschiede konnte ich bisher weder messen (ausgenommen komplett indiskutable) noch konnte sie je wer hören.


Hallo David,

auf Line-Level ist das sicher "sehr dünnes Eis", daß jedoch z.B. bei manchen MC Tonabnehmern in Abhängigkeit von den Eingangswerten des Vorverstärkers oder Übertragers die Kabelkapazität (damit auch die Länge des Kabels) wichtig werden kann, ist m.E. unstrittig.

Aber selbst auf Line Level gilt für mich:

Je eindeutiger zw. Ausgang und nachfolgendem Eingang eine Spannungssteuerung realisiert ist, desto unkritischer wird das Kabel.

Es gibt jedoch einige Exoten, die nicht an "stabilen Schnittstellen" interessiert sind, sondern "seltsame" und oftmals deutlich frequenzabhängige Anschlusswerte aufweisen. Damit ist "Kabelklang" am Ende meist auch "Schnittstellenklang" ....

Ein Gerät mit einer diesbezüglich "schlecht gemachten" Schnittstelle - z.B. hoher Ausgangswiderstand bei hohen Frequenzen - ist daher zwangsläufig "Kabel-Guru's" und "Kabelverkäufer's" Liebling, denn unter solchen Bedingungen lässt sich u.U. sogar mit Kabeln "noch was drehen".

"Wichtig" ist hier für manche Akteure, einen "ich hör doch einen Unterschied" Effekt auslösen zu können ...

Mit der Qualität einer Audiokette haben solche Kindereien natürlich wenig zu tun.
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Alt 23.05.2016, 18:33   #303
David
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Zitat:
Hallo David,

auf Line-Level ist das sicher "sehr dünnes Eis", daß jedoch z.B. bei manchen MC Tonabnehmern in Abhängigkeit von den Eingangswerten des Vorverstärkers oder Übertragers die Kabelkapazität wichtig sein kann, ist m.E. unstrittig.
Damit bin ich einverstanden.
Allerdings kann man die Kabelkapazität mit berücksichtigen, dann gehen auch etwas längere Kabel als üblich. Übrig bleibt eine erhöhte Anfälligkeit für Störungen.
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David


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Alt 23.05.2016, 18:45   #304
Mrwarpi o
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Nein, umgerechnet liefe es bei herkömmlicher Betrachtung (geht über Zeitkonstante) auf eine obere Grenze von eher 26 kHz - 30 kHz.

f = 1/T gilt also nicht ?

Erkläre das doch mal ?
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Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

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Alt 23.05.2016, 18:48   #305
David
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Weil wir auch wieder einmal beim Kabelthema gelandet sind:

Mit fast jeder Aufnahme kaufen wir quasi auch hunderte Meter Kabel mit, in Form von Auswirkungen, die wir nicht einschätzen - und schon gar nicht beeinflussen - können.

Vor allem bei Live-Aufnahmen sind die Kabellängen die dabei im Spiel sind, extrem! Und in den meisten Fällen wird dazu absolut nichts Besonderes genommen, wozu auch? Gibt es tatsächlich Höhenverlust, wir einfach "nach Gehör" korrigiert. Reicht doch - oder?
Welcher HiFi-Highender würde das so in seiner Anlage machen bzw. akzeptieren? Jetzt einmal abgesehen von den sonstigen "Blüten" die es dabei gibt.....
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Alt 23.05.2016, 18:52   #306
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http://www.hififorum.at/showpost.php...&postcount=277

@Ex-C36,8

Dein Beitrag ist natürlich weder "ergebnisoffen" noch "politisch korrekt" , aber ich schließe mich einigen hier an und sage auch aus meiner Sicht: "Du triffst es schon ziemlich gut !"
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Alt 23.05.2016, 19:00   #307
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Weil wir auch wieder einmal beim Kabelthema gelandet sind:

Mit fast jeder Aufnahme kaufen wir quasi auch hunderte Meter Kabel mit, in Form von Auswirkungen, die wir nicht einschätzen - und schon gar nicht beeinflussen - können.

Vor allem bei Live-Aufnahmen sind die Kabellängen die dabei im Spiel sind, extrem! Und in den meisten Fällen wird dazu absolut nichts Besonderes genommen, wozu auch? Gibt es tatsächlich Höhenverlust, wir einfach "nach Gehör" korrigiert. Reicht doch - oder?
Welcher HiFi-Highender würde das so in seiner Anlage machen bzw. akzeptieren? Jetzt einmal abgesehen von den sonstigen "Blüten" die es dabei gibt.....
Ich hab hier zu Hause alles in einen Kabelkanal "geproft"

Lautsprecher - Kabel , TV - Kabel, Lan - Kabel (1 Gigabit) , Wlan - Kabel , Netzleitung.

Alles klappt bestens. Solide Baumarktware ....
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Alt 23.05.2016, 20:20   #308
David
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Meist klappt das alles.
Einmal hatte ich ein Brummproblem, weil eine Netzleitung über eine zu lange Strecke parallel an einer NF-Leitung vorbeigelaufen ist. War aber schnell in Ordnung gebracht.
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David


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Alt 23.05.2016, 20:29   #309
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
z.B. :
(Stanley A.Gelfand; Hearing: An Introduction to Psychological and Physiological Acoustics, 5th Edition, 2010, Seite 176)

oder auch
(Cristopher J. Plack; The Sense of Hearing, Second Edition, 2014, Seite 136
Tja, im Rahmen eines Workshops in unserer regionalen Selbstbaugruppe hat uns ein Gruppenmitglied, der nebenbeibemerkt einschlägig lesender Prof ist, u.A. vorgeführt, ab wann zwei aufeinanderfolgende Signale bei schrumpfenden Delta t zu einem gehörten Signal verschmelzen. Delta t bei dem Punkt war aber noch um einige Größenordnungen von den behaupteten 6µs entfernt.

Zitat:
Nein, umgerechnet liefe es bei herkömmlicher Betrachtung (geht über Zeitkonstante) auf eine obere Grenze von eher 26 kHz - 30 kHz.
Nur ist das Gehör ein nichtlineares System und deshalb könnte es durchaus die angesprochene Auflösung erreichen, obwohl die obere Frequenzgrenze für Einzeltöne nur bei 18 - 20 kHz liegt.
Ich stelle fest, dass du da rein spekulativ unterwegs bist.
18-20 kHz erreicht kein Mensch mehr, der ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel hat.
Du solltest dich evtl. mal darüber aufschlauen, wie das Gehörorgan Ohr funktioniert.
Oberhalb der individuellen Hörgrenze sind schlicht keine Rezeptoren vorhanden, die Frequenzen aus dem Ultraschallbereich übertragen können.

In meiner Jugendzeit konnte ich noch die Rufe der Fledermausart großer Abendsegler hören. Das war unangenehm, da die nämlich beträchtliche Schallpegel von sich geben. Die senden so um 19-20 khz.
Schon lange höre ich trotz der beträchtlichen Pegel von den Rufen genau nichts mehr.
Ohne meinen Batdetektor wäre ich aufgeschmissen.

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 23.05.2016, 20:41   #310
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Zitat:
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Meist klappt das alles.
Einmal hatte ich ein Brummproblem, weil eine Netzleitung über eine zu lange Strecke parallel an einer NF-Leitung vorbeigelaufen ist. War aber schnell in Ordnung gebracht.

Ja, meistens reicht es die Nf - Leitung anders zu verlegen.

Wenn es gar nicht anders geht dann halt geschirmte Netzleitung o. symmetrische
NF - Anbindung. Oder beides ...
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Alt 23.05.2016, 21:31   #311
DIN-HiFi
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@Jakob: Mrwarpi hatte Dich in #304 und ich in #266 etwas gefragt. Um zumindest ein kleines wenig an Glaubwürdigkeit in dieser Diskussion zu behalten wäre es angebracht, wenn Du darauf qualifiziert antworten würdest.
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Alt 23.05.2016, 22:41   #312
dipol-audio
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Das hier wäre ein Paper, welches zu dem Schluss kommt, die "übliche" Audio Bandbreite reiche nicht aus. Es wurden den Versuchspersonen dazu 7Khz Rechtecksignale mit verschiedenen Tiefpassfiltern dargeboten.

http://boson.physics.sc.edu/~kunchur/temporal.pdf

Eines der Probleme bei derartigen Experimenten zur "zeitlichen Auflösung": Die präsentierten Stimuli müssen eigentlich "isospektral" sein, um auszuschließen, daß sich Unterscheidungsmerkmale allein schon aus dem Spektrum ergeben.

Denn die obere Hörgrenze als Fmax um ca. 18Khz für reine Töne und bei jüngeren Menschen wird auch hier nicht angezweifelt.

In der Einführung des Papers wird so ein "isospektrales" Experiment mit zwei unterschiedlichen "zeitlich vertauschten" Impulsen mitsamt seinem Ergebnis erwähnt:

"Isospectral variants of this experiment were carried out by Ronken (1970) and later by Henning and Gaskell (1981) where one stimulus consisted of a short pulse followed by a taller one separated by an interval Δt.
The second stimulus was a similar pair with the time order reversed and hence had the same amplitude spectrum. The shortest Δ t for which these stimuli could be distinguished was about 200μ s." (*)


Die Experimentatoren des o.g. Papers kommen in ihrem eigenen Experiment mit einer tiefpassgefilterten 7Khz Rechteckschwingung (**) jedoch auf "zeitliche Auflösungen" des Gehörs bis ca. 5 μ s.

Ich werde mir den Versuchsaufbau noch genauer ansehen und dann (evt. morgen oder auch nicht mehr ...) vielleicht noch einen Post für dieses Experiment investieren, obwohl sich bei mir bereits jetzt Ermüdung breitmacht (***).

________

(*) Eigene Anmerkung:

200
μ s als "Schwingungsdauer" entsprächen einer Frequenz von 5Khz. Eine mögliche Interpretation aus dem zitierten Experiment: "Klangfarben" für Grundfrequenzen oberhalb 5Khz können nicht mehr sehr ausgeprägt oder gar nicht wahrgenommen werden.

(**) Kenntnis der musikalischen Relevanz von 7Khz Rechteckschwingungen setze ich dabei voraus ... jeder kann das selbst mit einem Funktionsgenerator nachprüfen:
Wahrscheinlich ist jedoch das eigene Audioequipment für aussagefähige Ergebnisse - im Sinne der o.g. Experimentatoren - nicht ausreichend ...

(***) Bei diesem Thema spüre ich auch mein Alter und das "allgemeine Gelangweiltsein" von Menschen und einigen ihrer Aktivitäten noch viel deutlicher als bei anderen Themen.
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Geändert von dipol-audio (23.05.2016 um 23:23 Uhr).
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Alt 24.05.2016, 01:39   #313
DIN-HiFi
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"Vorsicht" dipol-audio bei Deiner Feststellung dass 200µs 5kHz entsprechen. Das sehe ich zwar auch so, aber Jakob hat sich nicht zu dieser Gleichung bekannt und hatte vielmehr davon geschrieben, dass das beim Ohr mit dieser linearen Umrechnung so nicht gelte. Es darf also mit einer sowohl kreativen als auch belustigenden Reaktion / Erklärung gerechnet werden, daher finde ich diesen Teil des Threads irgendwie auch wiederum entspannend :-) Und dieser Thread ist ja nicht am Ende und bleibt bestimmt auch nicht an dieser Stelle stehen.

Habe mir mal wieder die analoge Aufnahme von Bernstein zur Beethoven #6 F-Dur mit den Wiener Philharmonikern angehört (er passt sonst zu Beethoven wie Feuer und Wasser, trotzdem gut gelungen), meine Leib- und Magensinfonie. Aus 1978, Deutsche Grammophon, ADD. Bei den ganz leisen Passagen hört man ein kleines wenig Rauschen. Dafür aber sind die lauten Passagen dann wirklich sehr laut (lauter als live?, nur über KH machbar wegen der Nachbarn). Hört man dann aber die lautesten Stellen etwas angepasster, so sind die leisesten Stellen für manche Hörer schon kaum wahrnehmbar und von dem klein wenig Rauschen keine Spur mehr auszumachen.

Was ich damit sagen will ist, dass auch damals die Dynamik bei der Aufnahme bereits ausreichte wenn man den Lautstärkesteller gleich belässt - was gerade im Bereich der Klassik auch zu HiFi dazugehört. Denn im Konzert, was HiFi ja nachbilden soll, geht dann auch niemand zum Dirigenten und sagt er solle das leise jetzt gefälligst mal lauter dirigieren. Daher sind die 16 Bit mit maximal darstellbaren theoretischen 96 dB weit über das Ziel hinausgeschossen, aber die sind ja nun mal "drin" (die Hälfte 8 Bit mit 48 dB sind unterhalb der von der DIN-HiFi geforderten 55 dB diese entsprechen der von Mrwarpi mal geposteten 9 Bit für LP-Tauglichkeit wegen des Rumpelns der Platte).

Ich könnte mir gut vorstellen, dass heutzutage im Tonstudio beim Mastering die ganz leisen Passagen etwas lauter gemacht werden damit man diese besser hören kann oder einen Kompander verwendet?
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Alt 24.05.2016, 04:00   #314
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@David: Noch etwas zum Positivtest: Dieser wäre dann zur Belohnung ein Service für den Probanden, wenn der (obere) Frequenzgang dann in mehreren Durchläufen immer stärker eingeschränkt wird bis dass er einen Unterschied hört. Also wenn er keinen Unterschied HiRes vs. CD ausmachen konnte dann wird danach sogar die CD weiter eingeschränkt bis dass er einen Unterschied hören kann, so könnte ich mir dies vorstellen. Aber die Tests sind ja bereits Geschichte und es war halt nur so ein Gedanke dazu, dass man Dir vorhielt keinen Positivtest gemacht zu haben.
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Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
"

Habe mir mal wieder die analoge Aufnahme von Bernstein zur Beethoven #6 F-Dur mit den Wiener Philharmonikern angehört (er passt sonst zu Beethoven wie Feuer und Wasser, trotzdem gut gelungen), meine Leib- und Magensinfonie. Aus 1978, Deutsche Grammophon, ADD. Bei den ganz leisen Passagen hört man ein kleines wenig Rauschen.

Das wird das Rauschen der analogen Bandmaschine sein vermute ich mal.
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