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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 16.05.2016, 14:23   #16
dipol-audio
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Zitat:
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Zitat: "Es gibt "Hörer" - davon bin ich überzeugt - für die verbessert sich z.B. die Tieftonwiedergabe eines Lautsprechers, sobald ein Lämpchen "System ist aktiv geregelt" aufleuchtet"

Die Tieftonwiedergabe eines aktiv geregelten Lautsprechers wird signifikant besser und damit auch hörbar, weil man z.B. das Klirrverhalten messen kann. Und das ist deutlich geringer als das ungeregelten Lautsprecher im Tieftonbereich.

Dazu unmittelbar diese drei Punkte:

  • Der Einfluss einer Regelung (mit induktivem Sensor) auf den Klirr war hier nicht mein primäres Thema, sondern ihr (nicht vorhandener) Einfluss auf die Anregung des Raums im Tiefton.
  • Hörschwellen für Klirr niedriger Ordnung sind bekannt, und es ist ein Leichtes, diese mit vernünftig dimensionierter Elektroakustik auch ohne Regelung zu unterschreiten. Lautsprecher erzeugen i.A. vorwiegend Klirr niedriger Ordnung.
  • Geregelte Systeme (mit Gegenkopplung) senken den Klirr niedriger Ordnung ab, können jedoch den Klirr höherer Ordnung dafür erhöhen: Für den Klirr höherer Ordnung (zumal im Tiefton ...) gelten erheblich niedrigere Hörschwellen.

Beim Einsatz und in der Auslegung von Regelungen gelten also die üblichen Abwägungen, wie überall in der Technik: Daher habe ich auch nicht etwa gegen Regelung oder irgendeine andere Technik argumentiert, sondern ausschließlich gegen die Zuschreibung nachweislich unzutreffender Eigenschaften auf Ebenen, wo eine Regelung mit induktivem Sensor nichts - oder nichts eindeutig Positives - bewirkt (*).


Diese sind - um es auch hier nochmals zu wiederholen - namentlich u.a.
  • die Anregung von Raummoden durch einen LS
  • die Beeinflussung der räumlichen Abstrahlcharakteristik einer Membran in einem best. Einbauzustand
  • die Anregung von Partialschwingungen der Membran eines LS
  • die Anregung von Biegeschwingungen des Gehäuses eines LS

Auch im Fall von Korbresonanzen des Lautsprecherchassis (z.B. des Tieftöners) ist ein eindeutig positiver Effekt einer Regelung schwer begründbar, denn die Regelung mit induktivem Aufnehmer im Antriebssystem regelt für diesen Fall grundsätzlich das Falsche:

  • sie regelt die relative Geschwindigkeit (bzw. Auslenkung) der Schwingspule - welche mit der Membran verbunden ist und diese antreibt - gegenüber dem Magnetsystem (Antriebssystem)

Dabei kann sie jedoch eine resonanzbedingte Bewegung des Magneten relativ zum Korbflansch bzw. zur Schallwand (oder besser noch einem gänzlich ruhenden Bezugspunkt) nicht erfassen und deshalb auch nicht adäquat ausgleichen.

Eine Regelung würde bei Korbresonanz (z.B. im unteren Mittelton bei einem Tieftöner) tendenziell sogar bei einem nach Anregung (durch Impuls) "nachschwingenden" Magneten die Membran mit diesem "mitführen" (d.h. eine Bewegung relativ zum Magneten vermindern ...) und dadurch eine resonante Bewegung der Membran relativ zu einem ruhenden Bezugspunkt im Ausschwingvorgang eher fördern (zumindest bei einer hinreichend steifen, schweren und ruhenden Schallwand des Gehäuses wäre das der Fall ...).


______________

(*) Daß diese Argumentation heute und für absehbare Zeit in bestimmten Kreisen nicht verstanden wird, ist mir vollumfänglich bewusst. Das liegt dort zumeist an einem inadäquaten Ausblenden von Phänomenen hoher Relevanz auf verschiedenen Ebenen (Kleinraumakustik, Elektroakustik allg.), um die man sich ernsthaft kümmern müsste, bevor sich die Frage nach dem Einsatz einer Regelung und ihrer Dimensionierung sinnvoll stellen ließe ...

Deshalb darf man dieses Thema - sowie andere weitaus relevantere Themen - im Forum "aktives-hoeren.de" künftig ganz ohne mich diskutieren, denn ich habe dort meine Mitgliedschaft gekündigt, was lange überfällig war.

Es wäre mir daher angenehm, wenn mir derartige sich wiederholenden Argumentationsketten nicht auch noch "hinterhergetragen" würden, denn der richtige "Spielplatz" für so etwas ist hinlänglich bekannt: Nutzt ihn fleißig, solange es ihn noch gibt.
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Alt 16.05.2016, 14:31   #17
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Über Sinn und/oder Unsinn einer sensorgeführten, induktiven Membranregelung würde ich doch lieber auf das Fachwissen eines anerkannten Experten, der das seit zig Jahren macht, zurückgreifen als auf das Geschreibe eines nach allgemeiner Anerkennung lechzenden Forenexperten, der über alles, jedes und jeden eine Meinung verbreitet. Daher: Wer was über eine solche Regelung erfahren will, der lese das Original: http://www.johannes-krings.com/Silbe...nprofil%20.pdf
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Alt 16.05.2016, 16:02   #18
schauki
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Hallo!
Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
...
Die Tieftonwiedergabe eines aktiv geregelten Lautsprechers wird signifikant besser und damit auch hörbar, weil man z.B. das Klirrverhalten messen kann. Und das ist deutlich geringer als das ungeregelten Lautsprecher im Tieftonbereich.
Diese völlig unpräzisen Angaben zeigen ja schon viel wenig dahinter steckt.
Ist der Klirr einen nicht geregelten Lautsprechers unter den Hörschwellen kann eine Regelung diesbezüglich nichts hörbar verbessern.

Ist ein Objekt so klein, dass man es nicht mehr sehen kann wird es auch nicht "unsichtbarer" wenn man seine Größe halbiert.

Was natürlich nicht heißt, dass eine Regelung sehr wohl das Klirrverhalten hörbar verbessern kann.
Das gilt es im konkreten Fall zu beurteilen.

Fest steht, dass man auch ohne Regelung schafft den Klirr im Tiefton unter die Hörschwellen zu bringen.
Welche technische Lösung für die jew. Anwendung die günstigere ist darf der Entwickler entscheiden.

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
...
Deshalb darf man dieses Thema - sowie andere weitaus relevantere Themen - im Forum "aktives-hoeren.de" künftig ganz ohne mich diskutieren, denn ich habe dort meine Mitgliedschaft gekündigt, was lange überfällig war...
Ganz richtig ist das nicht.
Denn das gegenseitige bestätigen von irgendwelchen Behauptungen ohne jeglichen Nachweis würde ich nicht als "diskutieren" bezeichnen.

Ich finde/fand es auch beim AHF schade, dass es nicht von Anfang an klar gekennzeichnet war, dass eben per Foren-Definition aktiv geregelte Lautsprecher hörbar besser sind und dass "Diskussion" nur unter dieser Prämisse stattfinden darf.

mfg

Geändert von schauki (16.05.2016 um 16:14 Uhr).
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Alt 16.05.2016, 16:22   #19
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ganz richtig ist das nicht.
Denn das gegenseitige bestätigen von irgendwelchen Behauptungen ohne jeglichen Nachweis würde ich nicht als "diskutieren" bezeichnen.


mfg

Hallo Richard,

ich sehe es wie Du, jedoch sieht man es dort möglicherweise wie folgt:

<Hinweis: Scheinbare Ironie ist hier aus thematischen Gründen unvermeidlich.>

________

- WIR wissen etwas, das viele nicht wissen, nämlich daß "aktiv geregelte" LS grundsätzlich hörbar besser sind als beliebige andere LS

- AKTIVE REGELUNG übersteigt in ihrem Einfluss alle anderen Eigenschaften der LS und des Raums, daher ist diese techn. Eigenschaft - ganz gleich in welcher Ausprägung - unter allen Bedingungen deutlich hörbar

- WIR schließen andere Meinungen nur deshalb aus - und tolerieren in diesen Fällen auch unflätiges Mobbing gegen bestimmte Mitglieder - um unsere Diskussionsqualität zu verbessern (= "axiomatischer Diskussionsansatz", der u.a. die Erkenntnisse der letzten 30 Jahre in Kleinraumakustik und Elektroakustik vollständig ausblendet ...).

- WIR haben exklusiv in unserem sog. "Forum" einige "Superohren" , die sogar in einem ihnen zuvor unbekannten Hörraum u.a. den spezifischen Unterschied zw. einer mikrofonbasierten und einer induktiven (*) Regelung (im Tiefton ...) selbst dann noch heraushören können, wenn es sich um jeweils ganz unterschiedliche LS an potentiell unterschiedlichen Orten im Raum handelt: Solche "Superohren" zeichnen unser "Forum" aus und solche "Superohren" wie bei uns gibt es sonst auch in keinem anderen Forum auf der ganzen Welt.

- WIR wollen (solange es unser "Forum" noch gibt) genau so bleiben, wie wir sind und darauf sind wir stolz.


_______

(*) Für alle, die es noch nicht wussten und auch keine "Superohren" sind oder welche haben: Die induktive Regelung klingt nämlich "straffer" als eine mit Mikrofon, weil die Tieftonmembran "härter geführt wird" ...

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Alt 16.05.2016, 16:33   #20
schauki
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Na klar sieht man es dort so.
Ich habe deshalb dort schon vor Jahren (?) vorgezogen nicht mehr mitzuschreiben.

Hätte mir bei Registrierung schon davon berichtet, dass diese von dir geschilderten Punkte als "Wahrheit" gelten und Gegenrede/ in Frage stellen gleich Unrecht ist, hätte ich wohl gar nicht mitgemacht.

Aber so gibt es halt für jeden sein Foren-Plätzchen.

mfg
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Alt 16.05.2016, 16:44   #21
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Also kann man zusammenfassend davon ausgehen, dass eine Regelung - gute Chassisqualiät vorausgesetzt - im günstigsten Fall überflüssig ist?

Gruß Peter
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Alt 16.05.2016, 18:09   #22
Mrwarpi o
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Das SATA Kabel ist eine der wichtigsten Komponenten in einem Computer Audio Transport System, es verringert die Fehlerrate beträchtlich. Der Klang wird weicher und analoger. Versuchen Sie es und Sie werden es hören.

Der Montag ist gerettet. Ich kann nicht mehr vor lachen .....

http://www.highend-audiopc.com/shop/...nko-sata-kabel
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Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

Volldigitales, remasterndes Mahagoni-Holzohr !

Das Beste am Freitag : http://www.heute-show.de/zdf/
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Alt 16.05.2016, 18:37   #23
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Mrwarpi o Beitrag anzeigen
Das SATA Kabel ist eine der wichtigsten Komponenten in einem Computer Audio Transport System, es verringert die Fehlerrate beträchtlich.
genau. Ziehs raus und deine Fehlerrate erreicht 100%. Das wirst du hören...

lg
reno
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Alt 16.05.2016, 18:50   #24
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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Eine Chassisregelung wird umso wichtiger (vor allem im Bassbereich), desto höhere Pegel gefordert werden.

Ich werde nie begreifen, warum nie auf die "Pegelfrage" eingegangen wird! Immer wird so getan, als würden alle nur nachbarfreundliche Zimmerlautstärke hören.

Das fängt schon bei der Beratung in HiFi-Geschäften an.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 16.05.2016, 18:52   #25
Mrwarpi o
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
genau. Ziehs raus und deine Fehlerrate erreicht 100%. Das wirst du hören...

lg
reno
Aber nur während die Pladde läuft ....

L G , Uwe
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Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

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Alt 16.05.2016, 21:02   #26
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Eine Chassisregelung wird umso wichtiger (vor allem im Bassbereich), desto höhere Pegel gefordert werden.
...

Hallo David,

eine Regelung wird m.E. "um so wichtiger", je näher die gegebene Anordnung aus Chassis und Gehäuse (CB oder BR, bei BR gibt es auch Portverzerrungen) für den gewünschten Pegel bei einer bestimmten (unteren Grenz-) Frequenz an die Hörschwelle der Verzerrungen kommt ...

Beim Monopol wird je Oktave tiefer ein 4 faches Verschiebevolumen (bei CB gilt das 1:1 für den Hub der Tieftonmembran) benötigt, wenn derselbe Pegel beibehalten werden soll (hier mal Freifeld außerhalb von Räumen zur Vereinfachung angenommen ...).

Wie ein Grenzwert jeweils noch tolerierter Verzerrungen dabei unterschritten werden soll, ist Sache des Konstrukteurs. Die Festlegung solcher Grenzwerte selbst sollte sich m.E. an menschlichen Hörschwellen z.B. für K2, K3, ... mit jeweils sinnvollen Sicherheitsmargen orientieren.

Wenn Xmax (eigentlich maximaler linearer Hub eines Chassis, was aber oft "geflunkert" ist ...) im Idealfall tatsächlich den Bereich des linearen Hubs markiert - es gibt solche Chassis, jedoch sind Xmax Angaben nicht einheitlich - dann kann eine Regelung dazu dienen, noch etwas mehr Pegel herauszuholen und in Richtung Zerstörungsgrenze des Chassis zu gehen d.h. zw. Xmax und Xlim :

Wenn man's mag ...

Viele Verzerrungen wachsen etwa proportional zum Hub, je nach konkreter Motortopologie und Aufbau der Aufhängungen des Chassis.

Je nach Chassis wird sich für den geregelten Fall ein Faktor ergeben, um den sich der nutzbare Hub vergrößert: Auf Kosten der mechanischen Beanspruchung.

Bei manchen Chassis, die keine gute Linearität auch bereits weit unterhalb dem angegebenen Xmax haben, lässt sich der nutzbare Hub evt. verdoppeln:

Das wären 6db Zuwachs im maximalen Pegel in besonders günstigen Fällen, meist wird's weniger, denn die Zerstörungsgrenze eines Chassis ändert sich durch eine Regelung nicht. Das wird oft vergessen, denn eine Regelung macht das Chassis nicht größer (weder von der Fläche Sd noch vom Xlim): Da wird oft zu viel geträumt.


Demgegenüber stehen mögliche Maßnahmen, die den verzerrungsträchtigen Hub real vermindern:
  • ca. -50% wenn bei CB die untere Grenzfrequenz durch Filter um eine halbe Oktave heraufgesetzt wird (etwa bei Subwoofer Einsatz)
  • ca. -75% wenn bei CB die untere Grenzfrequenz durch Filter um eine ganze Oktave heraufgesetzt wird (etwa bei Subwoofer Einsatz)
  • -50% durch Verdopplung der Membranfläche (z.B. 2 Chassis) bei vergleichbarem Antriebssystem. Das geforderte Verschiebevolumen kann dann mit halbem Hub aufgebracht werden (also bei geringerer mechanischer Beanspruchung der Chassis)
  • ca. -75% ist oft eine typische Hubreduktion bei Einsatz einer BR Auslegung
  • Vergrößerung der Strahlungsimpedanz etwa durch günstigere Positionierung eines Subwoofers im Raum (raumspezifische Planung), kann oft -50% Hub oder mehr einsparen
  • ... usw.

Es ist m.E. also nicht sinnvoll, allzu pauschal zu sagen, daß "Pegel" nur mit Regelung ginge. "Pegel" geht jedoch bei tiefen Frequenzen nur mit einem ausreichenden Verschiebevolumen.

Eine Regelung kann das nutzbare Verschiebevolumen einer jeweiligen Anordnung jedoch bei gegebener Qualitätsanforderung vergrößern, und zwar um so mehr die Qualitätsanforderung und die reale Qualität des verwendeten Chassis auseinanderlaufen unter sinnvoller Berücksichtigung von Hörschwellen für Klirr und evt. auch für "Geräusch".
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Alt 16.05.2016, 21:03   #27
schauki
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Also kann man zusammenfassend davon ausgehen, dass eine Regelung - gute Chassisqualiät vorausgesetzt - im günstigsten Fall überflüssig ist?
Die Regelung ist einer von vielen technischen Lösungen die je nach Einsatz eine passende ist.

Akustischer Output. Nur das gibts, nur das hören wir.
In diesem (Schallwellen) ist keinerlei Information darüber welche technische Lösung dahinter steckt.

mfg
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Alt 16.05.2016, 21:12   #28
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
...
Akustischer Output. Nur das gibts, nur das hören wir.
In diesem (Schallwellen) ist keinerlei Information darüber welche technische Lösung dahinter steckt.

Ich mache das aus Zustimmung mal so:


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
...
Akustischer Output. Nur das gibts, nur das hören wir.
In diesem (Schallwellen) ist keinerlei Information darüber welche technische Lösung dahinter steckt.

Und sage Danke Richard.

Es wird aber nur bedingt helfen ...
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Geändert von dipol-audio (16.05.2016 um 21:31 Uhr).
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Alt 16.05.2016, 21:52   #29
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@David:

Was meinst Du denn dazu ?

Ich persönlich möchte so etwas hier über mich oder andere Mitglieder nicht lesen.

Ein höflicher Gast in unserem Forum könnte z.B. auf Literatur verweisen, ohne dabei beleidigend zu werden: Wer das jedoch nicht kann, der ist woanders m.E. sehr viel besser aufgehoben. Auch das "Verteilen" von Firmenbroschüren und Werbeprospekten als "Literatur" kenne ich eher aus anderen Foren. Es ist hier bei "Sachthemen" m.E. eher unüblich.

Interessante Grundlagenliteratur bezüglich nichtlinearer Erscheinungen an Lautsprecher Chassis wäre u.a.

"Loudspeaker Nonlinearities – Causes, Parameters, Symptoms"
Wolfgang Klippel, Klippel GmbH, Dresden, Germany, klippel@klippel.de

https://www.klippel.de/fileadmin/_mi...ymptoms_01.pdf


"Loudspeaker Distortion – Measurement and Perception"
Part 1: Regular distortion defined by design
Wolfgang Klippel, Klippel GmbH, wklippel@klippel.de
Robert Werner, Klippel GmbH, r.werner@klippel.de

http://www.vdtshop.de/WebRoot/Store8..._by_design.pdf


Jeweils mit Literaturlisten.

Dort können sich auch Gäste zuvor gern etwas darüber informieren, worum es hier eigentlich geht, wenn man schon kein eigenes Wissen oder wirkliche eigene Erfahrung beisteuern kann, wie es beim aktuellen @"Unregistriert, Gast" offensichtlich der Fall ist.
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Aus:
http://www.johannes-krings.com/Silbe...nprofil%20.pdf

S. 4.:

"Wer Silbersand hört, erlebt eine neue Dimension von Musikwiedergabe."


Das ist wirklich sehr schön, jedoch @Unregistriert, Gast:

Damit musst Du z.B. zu "aktives-hoeren.de" gehen, denn dort gilt so etwas als "Literatur".

Hier wird es eher als "störende Werbung innerhalb einer Sachdiskussion" empfunden, und es würde mich sehr wundern, mit dieser Auffassung hier im Forum allein zu sein.

Noch einen schönen Abend.
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