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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 18.05.2016, 22:05   #136
schauki
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@Jakob
Könntest du bei der Gelegenheit dann noch mal die Gütekriterien deines Verstärker Tests schildern?

Ich bin nicht ganz am laufenden aber wie sieht es denn mit deiner Hausarbeit zum Sturm'schen Kabeltest aus, gibts da schon Ergebnisse?

Du bist jetzt 15(?) Jahre in Foren unterwegs.
Nach so vielen Jahren, frage ich mich auch ob du selbst noch glaubst, dass außerhalb der Voodoo-Foren Reservate dir überhaupt noch irgendwer den selbstdargestellten "darüberstehenden" Test-Erklärer abnimmt?

Ich für meinen Teil fühle mich mittlerweile nur noch für blöd verkauft, wenn du wieder diese offensichtliche Masche abziehst.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Hallo Jakob,
du hast ja nun wirklich schon jeden Test (Ausser offene Goldohren - Langzeittests) für untauglich erklärt, wieso sollte es hier also anders sein ??
Nein, das hast du glaube ich falsch verstanden.
Jakob kritisiert ausschließlich Tests mit für ihm oder seinen "Kunden" unpassenden Ergebnissen.

Untaugliche Tests mit passendem Ergebnis werden im schlimmsten Fall einfach nicht kommentiert.

Zitat:
Ich nehme dir als:

deine angebliche "wissenschaftliche" Neutralität nicht ab, zumal du ja auch ein Geheimnis daraus machst, um welche Produkte / Marken es bei dir geht.
Daher frage ich auch oben ob er selbst noch glaubt, dass ihm das überhaupt irgendwer abnimmt.
Ich kann es mir nicht vorstellen, umso erstaunlicher der immer wieder kehrende Versuch.

mfg
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Alt 18.05.2016, 22:28   #137
longueval
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@din hifi

ich bin da zu wenig bewandert ich weiß es nur für meine programme

aber im netz gibt es beispiele, wie sich ein vitaliser anhört, einfach suchen und abspielen
das spl vitaliser plugin kann man sich zur probe 3 wochen runterladen, in manche player kann man die integrieren, genaueres musst selbst herausfinden.
im übrigen, auch klassik wird komprimiert in den dynamiksprüngen, sonst würde sie jede hardware überfordern und man wäre ständig am regeln zu hause. nur wird halt nicht alles so zugemanscht wie bei brickwallpop.
ich kenne keine modernen klassikaufnahmen ohne kompressoren ... wenn es sie doch gibt, bitte nennen... man lernt nie aus. würde man ein orchester mit pp flöte nicht nachregeln, dann wär ein ff tutti über digital 0 und dein wandler würde winseln.
kompressoren machen nix anderes als was das händische nachregeln der mikrospur auch macht, nur halt automatisch mit vorgegebenen einstellungen.

http://www.bonedo.de/artikel/einzela...zer-mk2-t.html
rechts oben sind beispiele wie sowas mit der hardwareversion kling, plugin ist davon kaum zu unterscheiden

so und jetzt überlegen wir mal, wenn ich eine alte pcm aufnahme habe und ich schalt das plugin, nur um eine der zahlreichen möglichkeiten zu nennen, bei hires sowas dazwischen, was höre ich dann, den vitaliser oder high res?
vitaliser werden bei klassik nur in kleinsten dosen eingesetzt, aber durchaus hörbar, für den, der es erkennt.
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (18.05.2016 um 22:49 Uhr).
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Alt 18.05.2016, 23:23   #138
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Wenn ich die Diskussion und die Argumente so lese kommt mir oft der Zweifel, ob die Anzweifler überhaupt schon einmal eine supergut auflösende HiRes-Aufnahme gehört haben? Gut, ein Tauber könnte es nicht hören, aber jemand mit einigermaßen guten Ohren und einer guten Anlage hört das doch sofort!
Ich habe solche Aufnahmen bei einem Hersteller und Entwickler (den Namen nenne ich besser nicht) an einer Referenz-Anlage hören dürfen. Diese Luftigkeit und schlackenlose Echtheit ist schlicht umwerfend.

Eigentlich schade, daß viele das noch nicht hören konnten bzw. durften. Die Musikindustrie mit ihren fantastischen Möglichkeiten wäre hier mehr gefordert dies einem breiten Publikum zugänglich zu machen. Die diy-Szene mit ihren begrenzten Möglichkeiten ist hier sicherlich überfordert dies auch nur ansatzweise erst einmal überhaupt zu begreifen, geschweige denn umzusetzen.

Nach dem Motto - es darf einfach nicht sein was ich nicht diy im Hobbykeller verrichten kann....meine Meinung ist, und ich hoffe das nimmt niemand übel, viele von den Anzweiflern haben nicht alles verstanden und somit natürlich auch nicht gehört (hören können).
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Alt 18.05.2016, 23:26   #139
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
(Das war ursprünglich an Peter gerichtet, aber ich antworte trotzdem mal ...)

das Qualitätsurteil von Hörern in Abhängigkeit von der übertragenen Bandbreite einer Musikdarbietung ist an sich sehr gut untersucht auch bezüglich unterer und oberer Grenzfrequenz gesondert.

Es ist eindeutig nicht in Ordnung von Dir, eigene Tatsachenbehauptungen - z.B. über HiRes Formate - als "gesichertes Wissen", die Aussagen anderer jedoch stets als "Vermutungen", "Glauben" etc. hinzustellen, bei denen dann angeblich "Aussage gegen Aussage" stünde, nur weil etwa Greti und Pleti irgendwo und irgendwann einmal etwas anderes behauptet haben.

Nach den von mir bisher eingesehenen Daten lässt sich die subjektiv wahrgenommene Qualität einer Musikübertragung durch Verschieben der oberen Grenzfrequenz über 16Khz hinaus kaum noch steigern.

Sicher mag es hier je nach Alter der Hörer und Musikmaterial noch etwas Streuung geben, aber das ist so etwa die Hausnummer.
Hallo Oliver,

ich hatte von größerer Präzision, Tiefenräumlichkeit, größerem Klangfarbenspektrum und mehr Tonfülle bei hoch auflösenden Formaten als Höreindruck gesprochen. Da wäre erst einmal die Frage, womit diese Wahrnehmung genau zusammenhängt, wenn man es denn analysieren möchte.

Zudem muss ich einfach konstatieren, dass es auch unter "Experten" offenbar kontroverse Standpunkte in dieser Frage gibt, die aber mit um so mehr mit subjektiver Überzeugung und absoluter Entschiedenheit behauptet werden. Dafür kann ich ja nun nichts.

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen

nun mach dich doch bitte nicht vollends lächerlich.
Die obere Hörgrenze des menschlichen Gehörs ist nun wirklich hinreichend untersucht.
Ebenso sollte bekannt sein, dass die obere Hörgrenze mit fortschreitendem Lebensalter absinkt.
Wer mit 50+ Lebensalter noch 14000 bis 15000 Hz hört ist meist noch sehr gut dabei. Oftmals liegt man da deutlich drunter. Das gilt aber für Töne gleichen Pegels. Was meinst du, was man bei den Hörschwellen von Obertönen (sofern sie überhaupt auf dem Tonträger tatsächlich drauf sind), die 10 oder 20 dB unter dem Pegel des Grundtons liegen im obigen Frequenzbereich tatsächlich noch hört ? Oder von 22000 oder 24000 Hz, die HiRes Formate theoretisch könnten ?

Was diese wissenschaftlichen Fakten mit "Glauben" zu tun haben sollen, kannst du den Mitlesern und mir gerne mal erklären.
Hallo Peter,

Dir ist wahrscheinlich die tonpsychologisch weitreichende Entdeckung kein Begriff, die Karlheinz Stockhausen einst im elektronischen Studio machte. Wird eine mit dem Impulsgenerator verursachte Sequenz immer dichter und eine kritische Schwelle überschritten, dann ist eine solche Impulsfrequenz als Impulsfolge wegen zu großer Dichte nicht mehr wahrnehmbar. Was nun aber gerade nicht heißt, dass sie überhaupt unwahrnehmbar wird, sondern: Die Veränderung der Impulsdichte wird nun als Veränderung der Tonhöhe wahrgenommen, bei noch höherer Dichte dann nicht mehr als Tonhöhenveränderung, sondern Aufhellung der Klangfarbe.

Das heißt: Man kann eben nicht einfach schlußfolgern, dass eine Tonfrequenz, nur weil sie als Tonfrequenz nicht mehr wahrgenommen wird, deshalb überhaupt nicht wahrgenommen wird. Der Einfluß einer solchen direkt nicht wahrnehmbaren Frequenz kann u.U. eben auch in einer Bereicherung der Klangfarbe oder der Wahrnehmung größerer Tonfülle bestehen. Wenn man natürlich mit den Mitteln der mechanistischen Psychologie des 19. Jhd. arbeitet und unterstellt, unser Ohr sei ein simples Meßmikrophon, dann sehen die Dinge eben viel zu einfach aus.

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (18.05.2016 um 23:37 Uhr).
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Alt 18.05.2016, 23:42   #140
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
Das heißt: Man kann eben nicht einfach schlußfolgern, dass eine Tonfrequenz, nur weil sie als Tonfrequenz nicht mehr wahrgenommen wird, deshalb überhaupt nicht wahrgenommen wird.

OK Holger,

ist Dir bekannt, mit welchen Frequenzen für Impulsfolgen Stockhausen in seinen Kompositonen gearbeitet hat ?

D.h. für welchen Bereich der "Impulsfrequenzen" er einen Übergang zu einer Tonhöhen oder Klangfarbenwahrnehmung festgestellt hat ?
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Alt 18.05.2016, 23:49   #141
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@longueval: Danke für Deine Erklärungen aus #139. Das was und wie Du es geschrieben hast macht weiter neugierig aber würde diesen Thread leider sprengen.
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Alt 18.05.2016, 23:52   #142
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
ist Dir bekannt, mit welchen Frequenzen für Impulsfolgen Stockhausen in seinen Kompositonen gearbeitet hat ?

D.h. für welchen Bereich der "Impulsfrequenzen" er einen Übergang zu einer Tonhöhen oder Klangfarbenwahrnehmung festgestellt hat ?
Kurz geantwortet: Ja, Stockhausen persönlich hat mir alle Meßprotokolle geschickt.
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Alt 18.05.2016, 23:54   #143
schauki
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
....
Das heißt: Man kann eben nicht einfach schlußfolgern, dass eine Tonfrequenz, nur weil sie als Tonfrequenz nicht mehr wahrgenommen wird, deshalb überhaupt nicht wahrgenommen wird. Der Einfluß einer solchen direkt nicht wahrnehmbaren Frequenz kann u.U. eben auch in einer Bereicherung der Klangfarbe oder der Wahrnehmung größerer Tonfülle bestehen. ....
Hier gilt schon wieder - ordentlicher Test!

Du argumentierst hier mir Wissen, das irgendwann einmal "entdeckt" wurde.
Ab dem Zeitpunkt ist es aktueller Stand des Wissens und soll/muss natürlich bei Tests berücksichtigt werden.

Siehe Blindtests. Man erkannte, dass unverblindet Faktoren übrig bleiben die bei einer konkreten Frage das Ergebnis negativ beeinflussen. Z.B. die Optik eines Hifi-Geräts, das Wisses um die Marke, unsw... all das beeinflusst die Beurteilung.
Das ist aber nicht erwünscht wenn man nur die hörbaren Eigenschaften prüfen will, daher ist nach aktuellem Stand des Wissens bei diesen Tests eine Verblindung eine (von mehreren) Grundvoraussetzungen.
Wird diese nicht erfüllt ist der Test schon grundsätzlich untauglich - bei der Fragestellung nur das hörbare betreffend.


Also wenn man jetzt weiß (oder vermutet) dass Frequenzen >fx "etwas" ausmachen (können) dann gilt bei einem Test der das abfragt eben auch genau das einzubauen.

mfg
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Alt 18.05.2016, 23:55   #144
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Kurz geantwortet: Ja, Stockhausen persönlich hat mir alle Meßprotokolle geschickt.
Du möchtest das aber für Dich behalten und möchtest auch keine Bereichsangaben machen, oder wie darf man Deine Zurückhaltung verstehen ?
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Alt 19.05.2016, 00:04   #145
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Erst diese Versuchsanordnung ergab dann reproduzierbar obiges Ergebnis, denn die Probanden hörten nicht, eben bis zu den 14000 Hz hinunter, ob der "Hochton-Breitbänder" zugeschaltet war oder nicht
Mindestens meine ich bzw. höchstens je nachdem von welcher Richtung aus. In longuevals Link http://www.offbeat.co.uk/wp-content/...6/eq-chart.pdf ist zu entnehmen, dass incl. Obertönen nur bis 10 kHz vorkommen. Bis zu meiner Mitgliedschaft hier im Forum und einigem selbst herumprobieren (natürlich unverblindet) hätte ich solche Dinge nie für möglich gehalten und im Geiste jeden für (selbst zensiert) erklärt der etwas anderes behauptet. Das mit der erwähnten Grafik kann ich zwar noch immer erst nur zu 98% glauben, denn ich hatte mal vor 30 Jahren gelesen, dass die Obertöne einer Triangel z. B. bis 16 kHz reichen (die ich natürlich nicht mehr hören kann). Aber 98% sind bereits eine ganze Menge!
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Alt 19.05.2016, 00:24   #146
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Du möchtest das aber für Dich behalten und möchtest auch keine Bereichsangaben machen, oder wie darf man Deine Zurückhaltung verstehen ?
Das hat Stockhausen ganz offiziell auch publiziert. Das alles ist also gar kein Geheimnis!
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Alt 19.05.2016, 00:33   #147
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Letzlich sind doch alle solche Veranstaltungen VERKAUFSVERANSTALTUNGEN, bei denen man den Besuchern das Produkt (HiRes-Formate und die dazu passenden Gerätschaften) schmackhaft machen will
Wobei dies ausgesprochen gute Verkaufsveranstaltungen sind, denn eines der Ziele dieser Verkaufsveranstaltungen ist es, dass man nicht bemerkt dass es welche sind. Und dies sehen wir hier im Verlauf der Beiträge.
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Alt 19.05.2016, 00:57   #148
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Das hat Stockhausen ganz offiziell auch publiziert. Das alles ist also gar kein Geheimnis!

Gut Holger,

ich habe auf die Schnelle nur bei

Knut Holtsträter "Mauricio Kagels musikalisches Werk: der Komponist als Erzähler ..."

auf S. 97 etwas über Impulsfolgen bei Stockhausen gefunden.

Diese Impulse - die man sich wohl als "Knack" vorstellen kann - gehen demnach zwischen ca. 6 und 30 Impulsen pro Sekunde von einer "rhytmischen" in eine Tonwahrnehmung über.

Nehmen wir mal den Mittelwert von 18Hz, dann markiert das irgendwo die untere Frequenzgrenze unseres Hörspektrums.

Das ist kein ungewöhnlicher Befund, auch der durch die menschlichen Stimmbänder erzeugte Schall besteht im Prinzip aus "Impulsen", dort allerdings mit Frequenzen im Mittel bei gesprochener Sprache um 120Hz beim Mann und ca. eine Oktave höher bei der Frau.

Was passiert nun, wenn die "Impulsfrequenz" - nennen wir sie einfach "Grundfrequenz" - des Tons "kontinuierlich" näher an die obere Grenze des Hörbereichs geschoben wird ?

Die Tonhöhenwahrnehmung kann nicht mehr aufrecht werden, wohl aber verschiebt sich das "Gesamtspektrum" weiter zu höheren Frequenzen, "rückt quasi nach": Eine Aufhellung der Klangfarbe wäre plausibel.

Ich denke da kann jeder, der dazu Zeit und Muße hat, einmal z.B. mit einem Software-Impulsgenerator experimentieren, wie so etwas klingt und man sollte das für unsere Fragestellung m.E. auch nicht weiter verkomplizieren oder mystifizieren.

Damals war elektronische Musik (Impulsgeneratoren, Filter) natürlich ein Abenteuer, welches auch Eigenschaften des Gehörs auf ungewöhnliche Weise neu und u.U. auch erstmalig in dieser Weise erfahrbar machte.

Nun sehe ich darin aber nichts "Verborgenes", "Unerklärliches" oder gar ein Phänomen, welches in irgendeiner Weise eine Übertragungsbandbreite oberhalb des menschlichen Hörbereichs erforderte, um etwa eine solche Passage adäquat wiedergeben zu können.

Die Tatsache allein, daß das erzeugende System - namentlich der Impulsgenerator - einen Teil des Spektrums selbst im Ultraschall erzeugt, wenn man die Grundfrequenz ausreichend hoch wählt, bedeutet nicht (!), daß für eine adäquate Wiedergabe des resultierenden Schalls eine Übertragung oberhalb des Hörspektrums notwendig wäre (*).

Im Gegenteil: Stockhausen zeigt mit dieser Impulsfolge ja offenbar gerade die spektralen Grenzen des Hörvermögens (auch bezüglich der Tonhöhenwahrnehmung) - untere und obere Grenze - auf und spielt mit ihr, d.h. nutzt sie musikalisch.


Die Interpretation, daß eine Anordnung zur "vollständigen" oder "adäquaten" Wiedergabe des resultierenden Schallereignisses eine Übertragung bis in den Ultraschall erlauben müsste, wäre m.E. ganz klar eine Fehlinterpretation.


Das menschliche Gehör kann bei sehr hohen Schalldrücken auch im nahen bis mittleren Ultraschall "Hörempfindungen" haben, diese sind aber aufgrund der hohen erforderlichen Schalldrücke und der dabei fehlenden Tonhöhenempfindung musikalisch nicht mehr relevant und haben auch mit den von Stockhausen beobachteten und musikalisch genutzten Effekten nichts zu tun:

Dazu hätten ihm die erforderlichen sehr leistungsfähigen Wandler für den nahen und mittleren Ultraschallbereich wohl kaum zur Verfügung gestanden.

___________

(*) Ein System aus Impulsgeneratoren, Verstärkern und Filtern, ist diesbezüglich "ein Musikinstrument wie andere auch", d.h. es ist nur der Signalanteil im Hörschallbereich für eine Übertragung bzw. eine Aufzeichnung relevant.
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Alt 19.05.2016, 07:22   #149
David
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@Unregistriert schreib:
Zitat:
Wenn ich die Diskussion und die Argumente so lese kommt mir oft der Zweifel, ob die Anzweifler überhaupt schon einmal eine supergut auflösende HiRes-Aufnahme gehört haben?
Aber ja, viele sogar. Und die haben auch wirklich gut geklungen, weil sie sehr gut produziert wurden.

Aber!

Sie würden über das CD-Format wiedergegeben, auch nicht schlechter klingen.

Wieso glaubst du, dass besonders guter Klang nur im Zusammenhang mit Hires möglich ist?

Das ist ungefähr so sinnvoll, wie wenn du eine sehr gut klingende Wiedergabekette hörst, in der ein senkrecht stehender CD-Player seinen Dienst macht und du behauptest, dass guter Klang nur mit senkrecht stehenden CD-Playern möglich ist.

Dieses Fokussieren bestimmter hörbarer Dinge auf eine Sache die es zufällig in der Kette gibt, ist - sorry! - "unintelligent".
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 19.05.2016, 07:42   #150
David
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Zitat:
Zitat von P.Krips
Erst diese Versuchsanordnung ergab dann reproduzierbar obiges Ergebnis, denn die Probanden hörten nicht, eben bis zu den 14000 Hz hinunter, ob der "Hochton-Breitbänder" zugeschaltet war oder nicht
Solche Tests habe ich auch schon gemacht, mehr als 48dB/Okt hatte ich aber nicht zur Verfügung.
In den meisten Fällen wurde - allerdings nur mit klassischer Musik und mit speziell dafür ausgesuchten Musikpassagen!!! - ab 12kHz festgestellt, dass "ganz oben minimal was fehlt". Klarer Weise waren aber nur wenige Leute mit noch sehr gutem Gehör dazu in der Lage, es war eindeutig erkennbar, wie sehr dabei das Alter eine Rolle spielt.

Ich finde es immer lustig, wenn in diesem Zusammenhang gesagt wird "ja aber eine Triangel..... - bitte wie oft kommt eine Triangel irgendwo vor? Bei meiner bevorzugten Musikrichtung beispielsweise gar nicht und selbst bei Klassik nur ab und zu. Und selbst wenn, wie tragisch ist es dann, wenn in diesen wenigen Sekunden "ganz oben minimal was fehlt"?

Die sogenannten HiFi-Highender sind in den meisten Fällen Träumer, die Null technischen Background haben, die nie etwas seriös hinterfragen/überprüfen/überprüft haben und die alles glauben das als Werbetext irgendwo geschrieben steht.
Und weil sie das irgendwie ahnen und auch wissen dass sie gar nicht in der Lage sind etwas seriös zu testen, sagen sie einfach "ich vertraue meinem Gehör".

Na toll!

Ich vertraue, nach all' dem was ich schon erlebt habe, meinem Gehör absolut nicht und dem Anderer mindestens genau so wenig.
__________________
Gruß
David


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