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Alt 28.04.2016, 18:48   #1
DIN-HiFi
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Standard 32 kHz Abtastfrequenz ist ausreichend :-)

Mein "Hörtest" ab Beitrag #18 in http://www.hififorum.at/showthread.php?t=7784&page=2 soll ja nicht umsonst gewesen sein. Beschlossen und verkündet: Ab sofort werde ich, wenn die Möglichkeit besteht, bei Neukonvertierungen oder Neuaufnahmen oder dergleichen auf eine Projektfrequenz von 32 kHz umrechnen lassen (bestehendes ändere ich erstmal nicht) bzw bei neuen Projekten direkt 32 kHz einstellen. Dies sollte natürlich keine Bevormundungen für User sein, welche beruflich gesehen weitaus mehr verwenden müssen.

Theoretisch geht der Frequenzgang dann "nur" bis 16 kHz, in der Praxis ist dann aber nur von 16 kHz geteilt durch Wurzel 2 auszugehen, etwa 11,3 kHz. Diesen Faktor Wurzel 2 hatte ich bereits mehrfach im Netz gelesen. Und dies ist bei den Musikinstrumenten einschließlich deren Obertönen noch mehr als ausreichend, wie longuevals Link zeigt: http://www.offbeat.co.uk/wp-content/...6/eq-chart.pdf Theoretisch etwa 27% weniger Speicherplatz, schnellere Bearbeitung, unhörbares wird sofort abgeschnitten usw. Die 27% werden in der Praxis geringer ausfallen, weil der Anteil der Töne in diesen hohen Bereichen nicht mehr viel ist und zudem noch mit geringen Pegeln.

Ich weiß natürlich, dass in der MP3 Konvertierung eine gewisse Intelligenz eingebaut ist bezüglich des menschlichen Hörvermögens. An dieser Stelle würde mich außer Euren Meinungen zu der 16 kHz Abtastfrequenz auch noch interessieren, wie hoch die verschiedenen Abtastfrequenzen bei MP3 so sind. Dies wäre dann ein Kriterium, noch unter 128 kbps zu gehen.
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Alt 28.04.2016, 19:13   #2
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Eigentlich könnten auch 22,05 kHz Abtastfrequenz genommen werden, theoretische 11 kHz geteilt durch Wurzel 2 wären dies aber nur noch 7,8 kHz, dies scheint mir dann etwas "wenig", denn ein bisschen (evtl nicht mehr ganz wegen geringer Hochtonpegel hörbare) Sicherheit - oder wenigstens das psychologische Gefühl dessen - ist doch nicht so schlecht, das meint selbst meine Person in dieser Frage, wenn das mit der Wurzel 2 denn so stimmen sollte?
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Alt 28.04.2016, 19:34   #3
longueval
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gemach gemach
ich finde 44,1 ist ein guter kompromis, es bleibt außerdem die frage, wie verändert sich ein hörbarer ton, wenn er von einem unhörbaren überlagert wird?
2.) je höher die nutzbare frequenz, desto flacher können die filter sein. man verschiebt also die digitale hölle und verdammnis nach oben.
3.) versuch macht kluch
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Alt 28.04.2016, 19:39   #4
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
3.) versuch macht kluch
Wie genau könnte bei Audacity ein solcher Versuch ablaufen, was müsste / sollte ich alles machen? Bin neugierig :-)

Edit: Mein Gehör ist nicht so geschult, dass es eine Maskierung von Tönen erkennen kann, wennauch dieser Effekt im Forum bereits gut beschrieben wurde.

Edit: Bei einem Test wären mir Sinustöne bei Audacity am liebsten, wenn so etwas geht.

Edit: Wenn ich eine Grafik richtig in Erinnerung habe, dann maskiert ein Ton die Töne, die höher als dieser sind, in weit stärkerem Maße als diejenigen, die niedriger sind als dieser Ton.
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Alt 28.04.2016, 21:24   #5
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Zitat:
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es bleibt außerdem die frage, wie verändert sich ein hörbarer ton, wenn er von einem unhörbaren überlagert wird?
Genau dies wäre ja gut, wenn der hörbare Ton nicht durch einen unhörbaren Ton deshalb nicht überlagert (maskiert) wird, weil dieser ohnehin schon gehörmäßig unhörbare durch die Reduktion der Abtastfrequenz erst gar nicht mehr physikalisch existiert.

Edit: Was nicht mehr vorhanden ist, kann nach unten hin auch nicht mehr maskieren / überlagern. 44 kHz wurden bei der CD eingeführt, um einen Frequenzgang bis 20 kHz (22 kHz) verkaufen zu können. Niemand hätte sich mit diesem Tonträger weiter beschäftigt, wenn er nur bis 16 kHz oder weniger übertragen würde.
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Alt 28.04.2016, 21:52   #6
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Longueval, du hattest einen tollen link gesendet mit dieser anschaulichen Maskierungsgrafik und einer Berechnungsformel welche dabei stand. Wird wohl später so kommen, dass ich meinen HP41 wieder reaktivieren und wieder mit Stift und Papier rechnen werden muss, denn was man als nicht maskierend ausrechnen kann wird man dann auch nicht mehr hören können. Hoffentlich sind dessen Batterien nicht ausgelaufen, ich befürchte das Schlimmste. Oder gibt es dafür im Netz einen Rechner? Das ginge dann schneller und wäre für alle gleichermaßen nachvollziehbar.
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Alt 28.04.2016, 22:01   #7
longueval
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maskieren ist nicht interferenz und modulation oder schwebung
interferenz ist, wenn ein ton und ein anderer zusammen wieder einen anderen ergeben oder einen anderen pegel oder was auch immer.
das eine ist ein problem des hörens, also pysisch, das andere ist physik
bekannt sind auch alias probleme

https://de.wikipedia.org/wiki/Alias-Effekt

gegen ende der seite kann man sich anhören, wie sowas dann daher kommt


das da is was anderes
https://de.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt
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Alt 29.04.2016, 03:29   #8
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Danke longueval für die beiden Links. Momentan komme ich nicht weiter, das liegt daran, dass mich Deine Bedenken irgendwie überrollen. Das liegt an Deiner fachlichen Reputation, insbesondere deshalb weil Du gewissenhaft schreibst wenn Du etwas nicht genau weißt (vor kurzem erst gelesen). Von den Begriffen, die jetzt im Raum stehen sowie deren Bedeutung für 32 kHz Abtastung ist mir etwas schwindelig geworden. Aber jede Karussellrunde hört mal auf. Auf jeden Fall müssen vor der Anwendung der 32 kHz Abtastung die Tonsignale ab knapp unter 16 kHz wegen des Alias Effektes abgeschnitten werden. Sehr schöne Darstellung was das übrigens auch mit dem optischen Alias Effekt.
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Alt 29.04.2016, 07:42   #9
Urtext
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32 kHz war für das digitale Satellitenradio, für den Rundfunk genug, aber nicht für die dem menschlichen Gehör entsprechenden Wiedergabestandards wie das CD-Format oder die DAT-Auflösung.

Außerdem gibt es kaum noch Geräte, die 32 kHz abspielen können.

CD-Format als FLAC archiviert macht mehr Sinn.
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Alt 29.04.2016, 09:42   #10
Mrwarpi o
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Theoretisch reichen 9 Bit und 32 kHz um eine Schallplatte zu digitalisieren.
Macht aber niemand.

Ich persönlich benutze immer 24 Bit , 96 kHz , Flacaudio.
Umwandeln kann ich das immer . Z. B. nach MP3 128 Kilobit...
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Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

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Alt 29.04.2016, 09:48   #11
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Zitat:
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Außerdem gibt es kaum noch Geräte, die 32 kHz abspielen können.
Einer der Gründe warum ich ein Ultrabook nutze um Audio u. Video wieder zu geben.
Der VlC - Player z. B. spielt fast alle Formate ab ...
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Alt 29.04.2016, 10:20   #12
longueval
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ich sehe vor allem die notwendigkeit nicht, tiefer als redbook zu gehen. schneller und weniger speicherplatz? hm ...
da würde ich das gerne mal gestoppt haben.... ich glaub der unterschied ist vernachlässigbar.
und speicherplatz ist billig.
so sehr ich mehr als 24/96 für unfug halte, so sehr unter 16/44 auch.
aber ehrlich gesagt, ich habs noch nie probiert ... also versuchen
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Alt 29.04.2016, 11:41   #13
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24 / 96 0. 24 /192 ermöglicht mehr Rechengenauigkeit seitens der Audiosoftware .

PS : Also Declicker , Denoiser u.s.w. haben mehr "Luft" nach oben.
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Alt 30.04.2016, 18:28   #14
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Longueval hatte vor kurzem mal geschrieben, dass die Audioprogramme intern mit mehr als 24/96 arbeiten würden, Übergabepunkt wäre aber immer z. B. 24/96 wenn man dies eingestellt hätte, habe ich das so richtig verstanden? Dann wäre auch bei 16/44 noch genügend Luft nach oben.
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Alt 30.04.2016, 18:59   #15
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studiosoftware arbeitet intern mit mehr als 24bit tiefe, dadurch bekommt man mehr verstellfleisch
für die abspieldings braucht man das nicht, da ist selbst für die digitale lautstärkeregelung 24bit genug
wenn du nicht wild mit bearbeitungssoftware herumtust(durch zehn verschiedene plugins jagst), reicht das dicke.
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