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Messtechnik, Messergebnisse Alles rund um's Thema Messen und Messgeräte

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Alt 08.12.2015, 20:19   #16
myon
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myon befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Anders gesagt brauche ich mir dann nicht soviele Gedanken zu machen wenn die größten Ausreißer nur in Smooth 12 zu sehen sind aber bei Smooth 3 oder 1 völlig weg sind ? (weil diese eh zu kurz sind und das Gehör diese eh nicht wahr nimmt ?
Ich gehe vom normalem Gehör aus und nicht vom geschulten Hifi-Gehör.
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Alt 08.12.2015, 20:43   #17
P.Krips
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P.Krips befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Hallo Babak,
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Den Betriebsschallpegel zu betrachten ist grundsätzlich falsch, weil das die zeitliche Dimension komplett ausblendet, in der das Gehör Schallereignisse auswertet.
Da ich den Begriff ins Gespräch gebracht habe:
Natürlich biege ich an dem oberhalb der Schröderfrequenz nicht herum.
Ich mach das nur, um den Energieverlauf im Raum zu überprüfen, um ggf. Hinweise zu bekommen, bei welchen Frequenzen Raumakustikmaßnahmen nötig sein könnten.
Sauberen Energieverlauf haben meine Eigenkonstruktionen schon durch die Auslegung.
Sollte sich da dann Bedarf an Raumakustikmaßnahmen zeigen, wird es schwierig, denn es geht weniger um das wieviel bei der Bedämpfung, sondern um das wo in welchen Frequenzbereichen.
Da muss man nämlich die von dir angesprochenen Eigenschaften des Gehörs berücksichtigen.

Ein Beispiel: So halte ich es für falsch, Bedämpfung an den Spiegelflächen der ersten Seitenwandreflexion anzubringen, da die immer frequenzselektiv wirkt (meistens die Reflexion tiefenlastig macht) und dann den Präzedenzeffekt beeinträchtigt.

Zitat:
Ist zwar eine schöne Übung, ist relativ einfach mit Bordmitteln zu schaffen, ist aber nicht zielführend.
Wenn du damit Entzerrung auf linearen Diffusfeld-Hörplatzfrequenzgang meinst, stimme ich dir zu 100 % zu.

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

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Alt 08.12.2015, 22:27   #18
schauki
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Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Zitat:
Zitat von myon Beitrag anzeigen
Hm ... also wenn ich meine FG-Werte klanglich vergleiche muss ich sagen dass mich die 20 dB-Berge (Smooth 12 mit max-Spitzen) unterhalb 300 Hz weniger stören als eine kleiner Buckel von 5 dB bei 1,5 kHz. Und das nur bei bestimmten Musikstücken. Also doch nicht ganz unwichtig ? Oder ist das nur mein persönliches Hörempfinden ?
Nein, es gibt ein Frequenzabhängiges Hörempfinden.
Das Gehör ist dort wo es fürs "Überleben" wichtig ist besonders empfindlich.

Zitat:
Sicher ist ein linearer FG das beste aber dies hat nicht jeder, zumal es auch von den LS und Raumakustik abhängt. Da denke ich wo liegt hier dann die Toleranz wo man noch sagen kann dass ist noch ok, das ist noch gut für Hifi-Musikhören. Das geht gar nicht ...
Solche Dinge werden mehr oder weniger demokratisch durch div. Vereinigungen bestimmt.
AES, ITU, EBU, ...
Für sich selbst muss man das natürlich nicht annehmen, kann also engere aber auch weitere Toleranzen zulassen.

Zitat:
Ich stellte mir die Frage bei Smooth deswegen weil ich im Rahmen - was ich bewirken kann in einem normalen Wohnzimmer - einen guten Aufstellungsplatz von LS und Sofa finden möchte. Mehr als Schieben und Werte vergleichen ist zur Zeit nicht drin.
Naja dann halt so lange schieben wie es Spaß macht und man die beste Variante gefunden hat.

Zitat:
Nur kommt mir das so vor dass mit Smooth 12 man da nicht glücklich wird und sich selbst nur verrückt macht. Das bekomme ich nie so hin ... Verschwindet das eine dann kommt nebenan das andere ...
Mit Smooth 3 sieht das schon besser aus. Daher meine Frage wenn FG-Messung im Raum dann welche Smooth sinnvoll ?
Auch das ist ja frei wählbar.
Für Raummessungen sind Terzmessungen üblich, bzw. werden von vielen gemacht.
Ich mache hier teils auch welche mit 1/12 oder 1/24.
Verrückt machen lassen sollte man sich dabei natürlich nicht.

Zitat:
Zitat von myon Beitrag anzeigen
Anders gesagt brauche ich mir dann nicht soviele Gedanken zu machen wenn die größten Ausreißer nur in Smooth 12 zu sehen sind aber bei Smooth 3 oder 1 völlig weg sind ? (weil diese eh zu kurz sind und das Gehör diese eh nicht wahr nimmt ?
Ich gehe vom normalem Gehör aus und nicht vom geschulten Hifi-Gehör.
Es kommt immer auf die Messung, die Frequenz, die Möglichkeit der Korrektur, die Art der Ausreißer.... unsw. an.

Hörbar sind z.B. durchaus auch Abweichungen bei 1/20 Glättung.
Man kann sich aber auch selbst anlügen und mit voller Oktav Glättung so ziemlich jedes Alpenpanorama "schönmessen".

Auch hier gilt also, den für seine Situation besten Kompromiss zu finden.

Ein Satz der auch hier passt:
So wenig Glättung wie möglich, soviel wie nötig.

mfg
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Alt 09.12.2015, 07:53   #19
David
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Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Zitat:
Anders gesagt brauche ich mir dann nicht soviele Gedanken zu machen wenn die größten Ausreißer nur in Smooth 12 zu sehen sind aber bei Smooth 3 oder 1 völlig weg sind ? (weil diese eh zu kurz sind und das Gehör diese eh nicht wahr nimmt ?
Das ist ganz sicher so. Kein Mensch dieser Welt ist in der Lage - schon gar nicht mit Musik!!! - schmalbandige Ausreißer im FG gehörmäßig zu erkennen.
Wenn überhaupt, dann mit einem Rauschsignal und bei direkter Umschaltung. Bereits nach 2-3 Sekunden Zeitabstand ist dann auch das nicht mehr möglich. Habe ich alles oftmals probiert und auch schon mit sehr vielen "Probanden".

Zitat:
Ich gehe vom normalem Gehör aus und nicht vom geschulten Hifi-Gehör.
Auch ein "geschultes Gehör" kann keine Wunder wirken.

Mein gut gemeinter Rat: lasse dich nicht verrückt machen. Leute hören begeistert Musik unter Umständen, die aus technischer Sicht absolut grauenvoll sind. Auch Musiker übrigens. Sogar sehr gute Musiker!

Dass man als Konstrukteur das Optimum anstrebt, das ist ja OK, denn man will sich selbst und vielleicht auch Andere davon überzeugen wie gut man etwas geschaffen hat, aber in der Praxis ist das Wenigste davon wichtig, weil andere Dinge alles längst limitiert haben.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 09.12.2015, 09:19   #20
longueval
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Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

ich relativier das mal anders

die messerei dient hauptsächlich dazu für user zu verhindern, dass man in die falsche richtung optimiert und nicht der psychoakustik gar zu radikal in die falle tappt.
die hauptfrage heißt also
was ist das, was ich mir zu hören einbilde.
dafür ist terzmessung mehr als fein genug.
viel wichtiger ist außerdem WAS ich messe, als wie fein.
UND man muss ein ziel haben wo dann gilt, jetzt is es aber genug.
sonst wirds loch auf loch zu.

"wer viel misst, viel mist misst"
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (09.12.2015 um 09:27 Uhr).
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Alt 09.12.2015, 09:40   #21
schauki
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Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Hallo!

Ich frage mich bei solchen Aussagen wie "Terzglättung oder Oktavglättung ist genug" die mit so einem Absolutheitsanspruch vorgetragen werden ob man dazu Tests in der Qualität gemacht hat die derer der Fachliteratur entsprechen. Denn dort kann man ja anders nachlesen.

Das ist, vielleicht in anderen Dimensionen, im Grunde das selbe was die Voodoo-Gläubigen erzählen.

Oder ein Beispiel das super passt:

"Die Sonne dreht sich um die Erde. Beweise? Na klar schau es dir doch an, frag andere, die werden alle bestätigen, dass die Sonne dort drüben irgendwo aufgeht, dann hoch steigt und auf der anderen Seite wieder untergeht."

Solange es keine "bessere" Erklärung dazu gibt, kann man das auch durchaus annehmen.
Nur gibt es eben "bessere" Erklärungen die besseren Tests und Versuchen standhalten.

Und genau so ist es auch beim Hifi. Es gibt dort natürlich auch unterschiedliche Qualitätsstufen von Tests und Versuchen.
So ist ein verblindeter Vergleich deutlich besser als ein unverblindeter.
Ein echter Doppel-Blindtest wiederum besser als einer aus Foren bekannter verblindeter Vergleich unsw....


Wie man es dann für sich selbst handhabt ist davon wiederum nicht abhängig.
Aber nur weil es einem so vorkommt als ob sich die Sonne um die Erde dreht (und es ggfs. in der Praxis egal ist), ist es trotzdem Blödsinn das einem Fragenden als Antwort zu geben.

mfg
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Alt 09.12.2015, 12:59   #22
P.Krips
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Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Hallo,

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ich frage mich bei solchen Aussagen wie "Terzglättung oder Oktavglättung ist genug"
dazu auch von mir ein kategorisches "Nein". Für Lautsprecherabstimmungen / Weichenentwicklungen reicht das -zumindest für meine Ansprüche- nicht aus.

Gruß
Peter Krips
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Alt 09.12.2015, 13:35   #23
Dezibel
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Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Betrachtet man einen weitgehend ungeglätteten FG, sieht man erst welch ungenaues Instrument so ein Lautsprecher ist. Umgekehrt gibt es LS die ein engeres Amplitudenband im FG zeigen was wohl auf eine ausgewogenere innere Dämpfung des Materials der Membran sowie deren Einspannung hinweisen kann. Aber das wäre wieder eine eigene Geschichte ....

LG, dB
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Alt 10.12.2015, 08:04   #24
David
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Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Zitat:
dazu auch von mir ein kategorisches "Nein". Für Lautsprecherabstimmungen / Weichenentwicklungen reicht das -zumindest für meine Ansprüche- nicht aus.
Nur der Ordnung halber: das habe ich auch nicht behauptet.

Meine Aussage gilt im Zusammenhang mit "Passivboxen-Herumschieberei im Raum (falls diese Möglichkeit überhaupt besteht), eventuell auch mit Hilfe eines Einmessprogramms, denn darum geht es hier ja.

Nimmt hier Irgendwer ernsthaft an, dass seine LS - einfach "wohnraumfreundlich" platziert -, nur annähernd - selbst mit Ganzoktavmessung - linear wiedergeben?

Deshalb meine Aussage, dass wenn das gelingt, es schon "so richtig gut" ist.
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Gruß
David


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Alt 10.12.2015, 08:38   #25
David
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Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Zitat:
Das ist, vielleicht in anderen Dimensionen, im Grunde das selbe was die Voodoo-Gläubigen erzählen.
Ich nehme die, die ständig aus dem Toole-Buch (dieses Mal lasse ich den Ausdruck "HiFi-Bibel weg ) zitieren, unvergleichlich ernster als die Kabelklang&Co.-Gläubigen.

Trotzdem denke ich mir immer wieder: ich würde so gerne wissen, was sie von dem was in diesem Buch behauptet wird, selbst erhören könnten.......und ich fürchte Schlimmes dabei.

So betrachtet also kein sehr großer Unterschied zwischen den beiden Lagern.

Ich habe leider schon viel zu oft miterlebt, welche riesige Kluft zwischen Theorie und Praxis existiert, vor allem wenn es um's (er-) Hören geht.

Da fällt mir ein: in meinem Geschäft hatte ich ab und zu auch Besuch von Lautsprecher-Konstrukteuren (Namen werde ich natürlich nicht nennen). Nur so zum Spass haben wir auch verblindete Vergleiche miteinander gemacht. Mit Dingen, die eindeutig messbar waren, also nix HiFi-Voodoo.
Für solche Tests hatte ich ja immer alles im Geschäft abrufbereit im Regal.....

Was diese Leute erhören konnten? Mehr oder weniger gar nichts! Im Schnitt waren die noch "tauber" als so mancher HiFi-Enthusiast bei meinen Wochenend-Veranstaltungen.

Deshalb bitte um Verständnis für meine Skepsis.
Dass es auch Ausnahmen geben wird, also Leute die Lautsprecher konstruieren und die ein sehr "feines " Gehör haben, das bezweifle ich nicht. Aber das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun, noch dazu, wo heute ja sowieso alles per Simulation und Messung geschieht.

Mich stören nur immer wieder die Behauptungen die mit der "Alltags-Praxis" in keinster Weise zusammen passen.
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Gruß
David


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Alt 10.12.2015, 09:53   #26
schauki
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schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Hallo!
Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
....
Nimmt hier Irgendwer ernsthaft an, dass seine LS - einfach "wohnraumfreundlich" platziert -, nur annähernd - selbst mit Ganzoktavmessung - linear wiedergeben?...
Stelle ich einen im Freifeld auf Achse linear spielenden Lautsprecher in einen Raum wird er zumidnest auch ab der Schröderfrequenz im Raum linear spielen. Also es kommt linearer Direktschall am Hörplatz an.

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Ich nehme die, die ständig aus dem Toole-Buch (dieses Mal lasse ich den Ausdruck "HiFi-Bibel weg ) zitieren, unvergleichlich ernster als die Kabelklang&Co.-Gläubigen.
Ich nehme auch die Leute die Oktav Glättung propagieren ernster als die Kabelklang-Behaupter.

Zitat:
Trotzdem denke ich mir immer wieder: ich würde so gerne wissen, was sie von dem was in diesem Buch behauptet wird, selbst erhören könnten.......und ich fürchte Schlimmes dabei.
Toole Tester:
1) "Kann man das hören?"
2) "Hmm... das müssten wir testen"
3) "Puhh das ist aber aufwändig den Test zu machen"
4) "Ja aber anders werden wird keine validen Ergebnisse bekommen"
5) "okay dann testen wir das - DoppelBT, div. technische Einrichtungen um das zu ermöglichen,..."

verblindete Vergleicher:
1) "Voodoo Hörer kannst das ja gar nicht hören"
2) "hier mach meinen Hörvergleich ohne zu wissen was spielt dann siehst du dass du nix hörst"

Voodoo Leute:
1) "Wow der Klangchip haut rein, das hört ein Tauber - kein weiterer Test nötig"




Es gibt eben verschiedene "Qualitäten" von Aussagen, die durch ihren Hintergrund bestimmt werden.
So hat für mich eine Aussage die jemand aus dem ersten Beispiel gewonnen hat mehr Qualität und damit Aussagekraft als eine aus dem zweiten und die wiederum mehr als aus dem letzten.

Die Fraktion aus dem zweiten (also das was du vertrittst) verhält sich gegenüber der ersten wie die letzte gegenüber dem zweiten.


Wir haben also jetzt 3 Aussagen zu einer Frage.
Warum also soll man hier den verblindet Vergleichenden oder gar den Voodoo Leuten mehr vertrauen/glauben als den Toole Testern?

Zitat:
So betrachtet also kein sehr großer Unterschied zwischen den beiden Lagern.
Genau.

Zitat:
Ich habe leider schon viel zu oft miterlebt, welche riesige Kluft zwischen Theorie und Praxis existiert, vor allem wenn es um's (er-) Hören geht.
Das was die dort schreiben ergibt sich aber aus Hörtests - da ist ja das relevante dahinter.

Zitat:
Mich stören nur immer wieder die Behauptungen die mit der "Alltags-Praxis" in keinster Weise zusammen passen.
Die Alltagspraxis sind "irgendwelche" Lautsprecher meist nach Optik oder Name ausgesucht in "irgendwelchen" Räumen nach Optik gestaltet und das ganze noch meist durch finanzielle oder sonstige Einschränkungen limitiert.

mfg
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Alt 10.12.2015, 10:23   #27
longueval
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das mit der schröderfrequenz stimmt

zum teil

auch darüber spielen frühe reflexionen granada, die frühen reflexionen sind in der lage infam zu färben, zu verwaschen usw.

ich kann das auch nicht brauchen. ich möchte, dass diese im pegel mindestens 10 besser 20db unter dem direktschall liegen. (in den ersten reflexionen)

mich interessiert null, was mein raum mit zb den violinen macht. sondern, wie sie in der aufnahme stecken.
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Alt 10.12.2015, 10:34   #28
P.Krips
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Hallo,
hier mal ein Post eines anderen Forums mit einem interessanten Link:
http://www.hifi-forum.de/index.php?a...1&postID=21#21

Das PDF ist, obwohl von einem Hersteller, höchst interessant.

Wichtig ist u.A. die Grafik unter 6.1, die den Achsenpegel und den Energiepegelverlauf des Lautsprechers zeigt. Der Energiepegel ist anscheinend ähnlich aufwendig wie bei Toole gemessen worden.
Bemerkenswert finde ich, dass die Leute ehrlicherweise den Energieeinbruch bei der Trennfrequenz durch die Linkwitzfilterung zeigen und nicht wegsmoothen.
Solche Verläufe wie da gezeigt, sollte ein guter Lautsprecher haben, wobei man in dem Fall diskutieren könnte, ob da unter ca. 2-300 Hz ein leicht fallender Verlauf beider Kurven nicht noch besser wäre, da dort ja bekanntlich der Raum noch was "draufpackt".
Der Grimm ist jedenfalls ein Beispiel, wie "guter Lautsprecher" geht.
Dieses gute Verhalten insbesondere im Energieverlauf dann im Hörraum an die Hörposition zu "retten", ist dann eine ganz andere Herausforderung.

Gruß
Peter Krips

P.S.: Und beim Grimm sind wir dann wieder mittendrin beim Toole...
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Alt 10.12.2015, 10:48   #29
David
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Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Na gut Richard, bin einverstanden mit dem was du schreibst.

Bleibt nur noch die Tatsache, dass es - zu allem Übel noch dazu - ganz gewaltig große Unterschiede zwischen den diversen Aufnahmen gibt.

Ich weiß schon, damit muss man leben und man hört halt im Idealfall das, was der/die Tontechniker als "gut" empfunden hat/haben. Also Subjektivismus ohne Ende schon vom Quellmaterial her! Wir können nur resignieren und sagen: "ist halt so".

Genau das zeigt aber so deutlich auf, welch' verlorene Liebesmüh' es ist, wiedergabeseitig alles "bis zum Wahnsinn" zu optimieren. Da wird über Kantenbrechung philosophiert und dass es nicht ganz optimal ist wenn Chassis mittig auf einer Schallwand sitzen (ich weiß ich wiederhole mich, sind aber sehr gute Beispiele) und vom "Input" her ist alles ganz schlimm im Argen.

Das ist ungefähr so, wie wenn man ein Rennauto auf einer dafür vorgesehenen Piste optimiert und das eigentliche Rennen findet dann auf einem Acker statt.
----------------------------------------------------

Wichtg!
Ich will mit meinen "kläglichen Wachrüttel-Versuchen" Niemandem sein Hobby mies machen, ich hätte nur gerne ein bisschen mehr Bezug zur Realität, denn es wird immer so gemacht, als könnte man nur mit einer perfekt funktionierenden Anlage gut Musik hören und das stimmt erwiesener Maßen nicht.
__________________
Gruß
David


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Alt 10.12.2015, 10:59   #30
schauki
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Zitat:
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das mit der schröderfrequenz stimmt

zum teil

auch darüber spielen frühe reflexionen granada, die frühen reflexionen sind in der lage infam zu färben, zu verwaschen usw.
Und was tun?
Mit so hohe Glättung messen, dass man das nicht mehr sieht?
Ist das die Lösung?

Zitat:
ich kann das auch nicht brauchen. ich möchte, dass diese im pegel mindestens 10 besser 20db unter dem direktschall liegen. (in den ersten reflexionen)
Das ist ja mal eine Anforderung die du stellst - die auch nachvollziehbar ist.
Nur wenn man das messtechnisch verifizieren will, dann muss man mehr machen als den FFG messen oder die BSPK. Da braucht man sich noch keine Gedanken über die Glättung machen.

Zitat:
mich interessiert null, was mein raum mit zb den violinen macht. sondern, wie sie in der aufnahme stecken.
Auch nachvollziehbar. Und wie gesagt zu objektiv guten Wiedergabebedinungen macht man eine Vielzahl an Messungen mit div. Methoden und im Detail dann auch sinnvollen Glättungen.



Diese Terz/Oktave,... Glättungen stammen ja aus einer Zeit in der Rechenleistung Mangelware war. Heute wäre jedes Smartphone stark genug um frequenzabhänige Fensterung zu machen.
D.h. man stellt z.B. 2 Zyklen ein, das Fenster bei 10Hz ist demnach 1sec/10x2=200ms lang, bei 1000Hz -> 1sec/1000x2=2ms lang,.... und das eben automatisch.

So kann man dann auch relativ gut auch psychoakustisch passend von den tiefen Frequenzen her den Raum mehr, zu den hohen Frequenzen den Raum weniger Einfluss nehmen lassen.

mfg
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