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Messtechnik, Messergebnisse Alles um das Thema Messen und Messgeräte

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Alt 07.12.2015, 22:36   #1
myon
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myon befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Hallo an Alle,

ich stelle jetzt diese Frage als Anfänger der gerade erste Gehversuche mit Messungen (REW, CARMA) versucht.

Wenn ich richtig gelesen habe dann nimmt das Gehör den FG in einer Smooth 1/3-Filterung wahr. Ich sehe mir jedoch meine Messungen gerne in Smooth 1/12 an.

Und mir erscheinen in Werbungen der LS und Boxen dessen gezeigte FG irgendwie viel zu glatt ... kann das sein dass hier gerne etwas geschummelt wird und Smooth 1/1 dargestellt wird ?

Nimmt das Gehör wirklich nur diese grobe "Abtastung" von Smooth 1/3 wahr ?
Welche Smooth-Einstellung ist für eine Bewertung der Messungen sinnvoll ?

Bei Smooth 1/24 dürften ja wohl alle LS etwas haarsträubend aussehen ...

Was mir auch noch nicht ganz klar ist welche Toleranzen (db nach oben und unten im Bereich Tiefton und Hochton gegenüber Mittelton) für guten Musikgenuss in normalen Wohnzimmern (noch) als klanglich gut betrachtet wird ?
Und wo können kurze Spitzen oder Ausreißer getrost ignoriert werden und wo sollte auf jeden Fall etwas getan werden ?

Gruß
myon
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Alt 07.12.2015, 22:56   #2
schauki
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schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Hallo!

1/20 lt. Toole.

Heimmessungen im Raum mit all den Reflexionen sind aber was anderes als welche im RAR.
Man sollte sich also mit Fenstern der Messung beschäftigen.

Je höher aufgelöst man sinnvoll messen kann desto besser.

mfg
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Alt 08.12.2015, 07:11   #3
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Der Standard ist 1/3 Oktave und das reicht auch, weil der Mensch nicht in der Lage ist, feinere "Zacken" zu hören.

Ich bin sogar der Meinung, 1/1 reicht. Das ergibt - zumindest bei "jungem" Gehör - 9 Teilbereiche.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 08.12.2015, 08:00   #4
P.Krips
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P.Krips befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Hallo,
tja, da gibt es wohl mehrere Strategien....
Die reflexionsfreien Messungen zur Frequenzweichenentwicklung mache ich immer ungeglättet, geglättete Messungen können einem bei den Übergangsfrequenzen schon mal besseres Verhalten suggerieren als tatsächlich vorhanden.

Messungen des Betriebsschallpegels am Hörplatz mache ich dann schon -auch stärker- geglättet, sonst sieht man vor lauter Reflexionen kaum was sinnvolles. Die Messungen dienen aber ohnehin nur der Überprüfung, ob das Konzept aufgegangen ist.

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 08.12.2015, 12:27   #5
schauki
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schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Hallo!

Zu den Spitzen/Ausreißern noch:
Diese sind je nach Ausprägung hörbar und je nach Messung/Glättung sichtbar oder eben nicht.


"Normale" Chassis zeigen einen recht flachen FFG. Dort gibt es gar keine Spitzen/Ausreißer.
I.d.R. werden diese erst durch den Einbau in die Schallwand, durch naheliegende Kanten und daraus resultierende Reflexionen erzeugt. Aber auch die sind nicht "extrem" sollten aber natürlich vermieden werden - falls man einen linearen FFG anstrebt.


Messungen des Gesamtpegels (mit welcher Glättung auch immer und ohne Fensterung) als Grundlage für einen EQ Eingriff sind nur in den seltensten Fällen tauglich - nur dann wenn man einen RAR hat.
Da sind eben andere Strategien, wie Nahfeld-Messung oder Fensterung anzuwenden.

Der FFG auf Achse muss passen. Den Rest kann man leider nur relativ aufwändig über das Abstrahlverhalten und die Raumakustik einstellen.


Hat man allerdings sowieso im sinne von neutral fragwürdige Lautsprecher und einen ebensolchen Raum ist es auch nicht ungewöhnlich dass ein Terz Auto-EQ unterm Strich die Sache verbessert.

mfg
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Alt 08.12.2015, 12:48   #6
longueval
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longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

frequenzgangmessungen im raum sind sehr interpretierungsnotwendig, terz genügt.
lautsprechermessungen sind sache des schalltoten raumes oder in freiluft auf der fahnenstange
messungen der raumantwort sind viel wichtiger und sagen für die praxis eigentlich das meiste aus.
frequenzgangmessungen freiluft sind was für den konstrukteur und ein kleiner hinweis, ob der lautsprecher von sich aus fehler macht.
im hörraum, ist dann sowieso wieder alles anders.

gut erklärt

http://www.soundandrecording.de/equi...ten-verstehen/
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Geändert von longueval (08.12.2015 um 13:05 Uhr).
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Alt 08.12.2015, 13:56   #7
schauki
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Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
...
im hörraum, ist dann sowieso wieder alles anders.
...
Auch wenn es nicht in der Form gemeint war ist das etwas das ich öfter lese und ich für sich als völlig falsch ansehen.

Der FFG auf Achse und unter davon abweichend kleinen Winklen ist das wichtigste an einem Lautsprecher.
Macht einen Großteil des "Klangs" aus.

Daran ändert der Raum auch im MT/HT nichts was ja für den "Klang" der wichtige Bereich ist.

Im TT wiederum ist der Raum sehr wichtig.


"Schlechte" Messergebnisse eines Lautpsrechers im Freifeld bleiben also auch "schlecht" der Raum kann es nicht besser machen (im TT nur etwas Pegel bringen).

mfg
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Alt 08.12.2015, 14:07   #8
Babak
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Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Hallo

Kommt darauf an, was gemessen werden soll :

Lautsprecher möglichst detailliert (1/20 Oktave )
Raumantwort/NHZ in Terzbändern (1/3 Oktave)

LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 08.12.2015, 15:49   #9
longueval
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Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

schauki

schau dir mal den verlinkten artikel an und gleich das erste diagramm

rot freifeld/rar

blau im raum gemittelt rund um den hörplatz

darunter an 3 positionen

und dann schaust was der raum im mittelton anrichtet.
jetzt ist das aber ein sogenannter guter raum. was glaubst, was in einem normalen wohnzimmer los ist?

das zweite diagramm zeigt übrigens als blaue kurve eine elektronische korrektur für einen regieraum ...

das zeigt, was ich meine
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Geändert von longueval (08.12.2015 um 15:56 Uhr).
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Alt 08.12.2015, 18:24   #10
schauki
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Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Okay andersrum gesagt:
Solange zumindest eine Periodendauer der jew. Frequenz lang der Direktschall nicht ohne überlagerte Reflexion am Hörplatz ankommt ist es auch immer eine Kombination aus LS und Raum.

Da ist der FFG des Lautsprechers allein nicht mehr so wichtig.


Aber jetzt wissen wir zumidnest einmal dass der FFG (rot) fast perfekt ist.
Die Mittelung über 30 Plätze nicht.

Was tun?
Per EQ so hinbiegen dass es aussieht wie der FFG?

Den FFG als "egal" ansehen weil der Raum (blau) eh was anderes draus macht?

Ich sage nein:
Der FFG ist so linear wie möglich zu halten (ist in dem Fall ja sehr gut) und den Raum und das Abstrahlverhalten so zu gestalten, dass sich auch am Hörplatz eine möglichst lineare Wiedergabe einstellt.


Raumbedingte Abweichungen sind im TT per EQ korrigierbar. Irgendwann gibt es aber eine Grenze (200-500Hz je nach Raum und Größe natürlich und fließend) wo man den Gesamtpegel gegen den FFG "tauschen" muss. Und da sage ich FFG ist wichtiger.


Wo diese Grenze genau sitzt und ob es Extremfälle gibt wo man dann doch einen Kompromiss macht der eben unterm Strich besser ist muss im Detail angeschaut werden.
Man sieht aber auch dass im Link bis auf die Stelle bei 1kHz ab ~500Hz kein Filterfunktion angewandt wird. Und somit eben der FFG des Lautsprechers auch nicht angerührt wird - bzw. eben dann mit dem was der Raum "macht" gelebt wird - nicht unwahrscheinlich deshalb weil eben dort der FFG wichtig(er) ist.

mfg
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Alt 08.12.2015, 18:41   #11
longueval
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Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

eben

darum meine ich ja auch, dass der rar frequenzgang nicht alleine selig machend ist, man muss immer lautsprecher und raum möglichst gemeinsam betrachten

meine lautsprecher haben auch einen fast idealen frequenzgang. trotzdem musste ich was am raum und an den moden schnitzen.

der artikel lässt sich nicht verlinken
daher

http://www.neumann-kh-line.com/neuma...nitors_KH310A#

da unter downloads, testberichte sound & recording (de)
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Geändert von longueval (08.12.2015 um 18:51 Uhr).
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Alt 08.12.2015, 18:48   #12
schauki
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Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Nur geistert eben oft - eher in high-endigen Kreisen - herum dass der "grausame" FFG gar nicht so schlimm sei weil der Raum eh was verändert.


Vielmehr ist der lineare FFG (>Schröderfrequenz) eine Grundvoraussetzung für neutrale Wiedergabe.
Aber nicht alleine.

mfg
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Alt 08.12.2015, 18:57   #13
Babak
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Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Den Betriebsschallpegel zu betrachten ist grundsätzlich falsch, weil das die zeitliche Dimension komplett ausblendet, in der das Gehör Schallereignisse auswertet.

Ist zwar eine schöne Übung, ist relativ einfach mit Bordmitteln zu schaffen, ist aber nicht zielführend.

LG
Babak
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Alt 08.12.2015, 20:01   #14
myon
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Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Hm ... also wenn ich meine FG-Werte klanglich vergleiche muss ich sagen dass mich die 20 dB-Berge (Smooth 12 mit max-Spitzen) unterhalb 300 Hz weniger stören als eine kleiner Buckel von 5 dB bei 1,5 kHz. Und das nur bei bestimmten Musikstücken. Also doch nicht ganz unwichtig ? Oder ist das nur mein persönliches Hörempfinden ?

Sicher ist ein linearer FG das beste aber dies hat nicht jeder, zumal es auch von den LS und Raumakustik abhängt. Da denke ich wo liegt hier dann die Toleranz wo man noch sagen kann dass ist noch ok, das ist noch gut für Hifi-Musikhören. Das geht gar nicht ...

Ich stellte mir die Frage bei Smooth deswegen weil ich im Rahmen - was ich bewirken kann in einem normalen Wohnzimmer - einen guten Aufstellungsplatz von LS und Sofa finden möchte. Mehr als Schieben und Werte vergleichen ist zur Zeit nicht drin.

Käme ich mit der Idee fette Absorber gegen Raummoden in das Wohnzimmer stellen zu wollen müsste ich höchstwahrscheinlich zwischen Absorber und Freundin wählen. Dann lieber die Freundin ...

Nur kommt mir das so vor dass mit Smooth 12 man da nicht glücklich wird und sich selbst nur verrückt macht. Das bekomme ich nie so hin ... Verschwindet das eine dann kommt nebenan das andere ...
Mit Smooth 3 sieht das schon besser aus. Daher meine Frage wenn FG-Messung im Raum dann welche Smooth sinnvoll ?

Klar, gehören andere Messungen wie Wasserfall dazu.

Gruß
myon
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Alt 08.12.2015, 20:09   #15
David
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Standard AW: Welche Smooth-Einstellung zum Vergleich sinnvoll ?

Wenn man mit 1/1 "so halbwegs hinkommt", kann man sich schon glücklich schätzen.
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Gruß
David


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