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Passive Schallwandler Der bewährte Standard

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Alt 16.03.2015, 00:20   #106
JoachimA
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JoachimA befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo, ich lese interessiert mit, möchte aber nochmal auf Breitbandkonzepte im Allgemeinen zurückkommen. Ich stelle mal ein paar Thesen auf bezüglich der optimalen Beschaffenheit eines Treibers.

Wenn ich da falsch liegen sollte, bitte Einwände anmerken.

Also, um ein schnelles Ein-und Ausschwimgverhalten zu bekommen, müßte die Membran logischerweise möglichst sehr geringe bewegte Masse aufweisen, so gering wie irgendmöglich.

Die Feldstärke im Ringspalt sollte so hoch wie möglich sein, um auch feinste Auflösungen und überragendes Impulsverhalten zu ermöglichen.

Um minimale Verzerrungen zu generieren müßte der Treiber in einer Hornkonstruktion mit sehr geringem Hub betrieben werden.

Besser noch in einer beidseitigen Hornkonstruktion, ein rückwärtiges Tieftonhorn und ein vorgeschaltetes Mittelhochtonhorn, da der Treiber dann beidseitig belastet wäre und die Abstrahlung im Mittelhochtonbereich durch weniger Bündelung deutlich verbessert würde.

Alle anderen Konzepte, einen dynamischen Breitband Lautsprecher mit Tauchspule herkömmlicher Bauart als Vollbereichsstrahler mit optimaler Leistung und Güte zu betreiben, sind m. E. nicht zielführend.

Was meint Ihr?


schönen Gruß,
joachim

Geändert von JoachimA (16.03.2015 um 00:32 Uhr).
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Alt 16.03.2015, 00:36   #107
Ellesound
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Also, um ein schnelles Ein-und Ausschwimgverhalten zu bekommen müßte die Membran logischerweise möglichst sehr geringe Masse aufweisen, so gering wie möglich.

Die Feldstärke im Ringspalt sollte so hoch wie möglich sein, um auch feinste Auflösungen und überragendes Impulsverhalten zu ermöglichen.

Um minimale Verzerrungen zu generieren müßte der Treiber in einer Hornkonstruktion mit sehr geringem Hub betrieben werden.
Nein also das Membrangewicht ist nicht unbedingt ausschlaggebend, eher die innere Dämpfung der Membran, Antrieb und Aufhängung des Chassis, die hohe Feldstärke regelt dann den Wirkungsgrad, natürlich je höher das Membrangewicht umso weniger Wirkungsgrad.

Das mit dem Horn ist so eine Sache, woher ein passendes nehmen, es müsste speziell angefertigt werden wenn es für alle Bereiche gut funktionieren soll, so einfach ist das denke ich nicht.

Gruß, Felix
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Alt 16.03.2015, 08:57   #108
P.Krips
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo Joachim,
Zitat:
Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
Also, um ein schnelles Ein-und Ausschwimgverhalten zu bekommen, müßte die Membran logischerweise möglichst sehr geringe bewegte Masse aufweisen, so gering wie irgendmöglich.
Wie schon von Felix gesagt, trifft das nicht zu, Für das Ein- und Ausschwingverhalten spielt die Membranmasse keine Rolle, lediglich beim Wirkungsgrad.

Zitat:
Die Feldstärke im Ringspalt sollte so hoch wie möglich sein, um auch feinste Auflösungen und überragendes Impulsverhalten zu ermöglichen.
Das ist leider auch eine der offenbar unausrottbaren Legenden.
1. was ist "feinste Auflösung" ?
2. Gutes (messtechnisches) Impulsverhalten ist zunächst eine Sache der Bandbreite des Systems und eine Sache der Pegelfähigkeiten, also des unverzerrten Membranhubs.
3. (Zu) hohe Feldstärken führen meist zu einem Pegelzuwachs im oberen Frequenzbereich und zu einem (relativen) Pegelverlust im unteren Frequenzbereich. Das macht die Konstruktion eines fullrange zu betreibenden Systems nicht leichter.

Zitat:
Um minimale Verzerrungen zu generieren müßte der Treiber in einer Hornkonstruktion mit sehr geringem Hub betrieben werden.
Selbst bei einem optimal großen Horn (das dann aber riesig wird) hält sich die Hubentlastung bezogen auf die Eingangsleistung sehr in Grenzen. Durch den höheren Wirkungsgrad kommt man aber für vergleichbaren Pegel zu anderen Konstruktionen mit weniger Eingangsleistung aus, was dann natürlich auch weniger Membranhub bedeutet.
Bei den typischen wohnraumfreundlichen, viel zu kleinen Hörnern (bezogen auf den Bassbereich) gibt es eine echte Hubentlastung nur bei wenigen Frequenzen, nämlich dort, wo sich TML-Längsresonanzen ausbilden. Da sich bei diesen Pseudohörnern auch der Wirkungsgradgewinn sehr in Grenzen hält, gibt es in den Konstruktionen leider kaum Hubentlastung.

Zitat:
Besser noch in einer beidseitigen Hornkonstruktion, ein rückwärtiges Tieftonhorn und ein vorgeschaltetes Mittelhochtonhorn, da der Treiber dann beidseitig belastet wäre und die Abstrahlung im Mittelhochtonbereich durch weniger Bündelung deutlich verbessert würde.
Ein Horn im MHT-Bereich führt eigentlich zu mehr Bündelung. Lediglich Spezialformen wie Wavequides schaffen eine Aufweitung des Abstrahlverhalten, wenn passende Treiber eingesetzt werden.
Bei einem typischen Breitbänder funktioniert das aber im Bereich der Höhen eher nicht, da durch die treiberbedingte Bündelung bei hohen Frequenzen letztere von der Schallführung garnichts mitbekommen.

Zitat:
Alle anderen Konzepte, einen dynamischen Breitband Lautsprecher mit Tauchspule herkömmlicher Bauart als Vollbereichsstrahler mit optimaler Leistung und Güte zu betreiben, sind m. E. nicht zielführend.
Egal was man anstellt, es greift immer noch die alte Weisheit:
"Breitbänder können irgendwie Alles, aber Nichts richtig"

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 16.03.2015, 09:09   #109
schauki
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Danke Richard, aber bitte nicht so emotionslos


Zitat:
Hat dir das gehörte über die Lautsprecher tonal gefallen oder nicht?
Bei unbekannter Musik (und nicht unbedingt meiner "normalen") schwer zu sagen.
Darauf habe ich weniger geachtet und das ist per EQ ja in weiten Bereichen einstellbar.

mfg
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Alt 16.03.2015, 09:23   #110
Ellesound
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Bei unbekannter Musik (und nicht unbedingt meiner "normalen") schwer zu sagen.
Darauf habe ich weniger geachtet und das ist per EQ ja in weiten Bereichen einstellbar.
Ja ich habe dir absichtlich 2Platten mit möglichst "natürlichen" Stimmen vorgespielt, weil du immer wieder sagtest, dass dir Lautsprecher hier kein "echtes" Gefühl vermitteln können, also hattest du ein gutes Gefühl?

Gruß, Felix
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Alt 16.03.2015, 09:34   #111
P.Krips
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo,
Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen

Bei unbekannter Musik (und nicht unbedingt meiner "normalen") schwer zu sagen.
Das Problem kenne ich nur zu gut.
Ich habe ebenfalls Schwierigkeiten, die klanglichen Eigenschaften eines Lautsprechers zu beurteilen, wenn mir unbekannte Aufnahmen vorgespielt werden oder gar Genres, die ich eher selten bis garnicht höre.
Da muss ich zwingend eigene, mit gut bekannte und schon mit vielen anderen Lautsprechern gehörte Aufnahmen dabei haben.

Gruß
Peter Krips
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Geändert von P.Krips (16.03.2015 um 10:20 Uhr).
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Alt 16.03.2015, 09:39   #112
Ellesound
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Ich habe ebenfalls Schwierigkeiten, die klanglichen Eigenschaften eines Lautsprechers zu beurteilen, wenn mir unbekannte Aufnahmen vorgespielt werden oder gar Genres, die ich eher selten bis garnicht höre.
Da muss ich zwingend eigene, mit gut bekannte und schon mit vielrn anderen Lautsprechern
gehörte Aufnahmen dabei haben.
Ja klar, aber nur wenn es um einen Vergleich geht, aber er war ja da um die Basschassis abzuholen, von dem her war es nur nebenbei ein kleines "Horcherl", ich hätte ihm aber auch etwas anderes vorgespielt, wenn er es gewünscht hätte, so weit sind wir aber nicht mehr gekommen.

Gruß, Felix
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Alt 16.03.2015, 10:45   #113
schauki
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo!

Wie gesagt es war gut in den Dingen die man so beurteilen kann.
Die Musik hat mir jetzt nicht so gefallen...
Pegel waren für mich zu wenig, aber das sind halt die Einschränkungen in Wohnungen, man will ja die Nachbarn nicht zum Feind.

Tonal wars mir etwas zu hell. Musik? Einstellung?
Kann ich nicht sagen.

Würde ich das "beurteilen" wollen, dann würde ich meine Test CD mitnehmen und viel länger hören.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.03.2015, 11:05   #114
David
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Beiträge: 32.831
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
was mich bei dem ganzen hick-hack jetzt wirklich zu interessieren beginnt:
obwohl ich auch geneigt bin, felix ein gewisses maß an beratungsresistenz zuzugestehen, glaube ich mich erinnern zu können, dass david - dem ich ein bisschen kompetenz in diesen belangen zutraue - mal vor kurzem meinte, er hätte 2 gute diy-gschichten gehört: eine von schauki und eine von ellesound.
sollte das stimmen, so denk ich, hat das (praxis) ja auch einen bestimmten aussagewert.
kann man es schaffen, wenn man permanent so daneben zu liegen scheint, ein erstklassiges system hinzuzaubern?
david, bitte gegebenenfalls um korrektur.
gruß reinhard
Bei @Schauki war es insofern noch erstaunlicher, weil alles so einfach war. Bei Felix war der Aufwand relativ groß.

In beiden Fällen gab es sehr trockene Raumakustik, üppige Membranflächen (im Vergleich zur Raumgröße) und ein symmetrisches Umfeld. Alleine schon diese Punkte bilden eine sehr gute Basis. Macht man auch sonst keine gröberen Fehler, sind Qualität und Hörspass fast schon garantiert.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 16.03.2015, 11:11   #115
Ellesound
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Pegel waren für mich zu wenig, aber das sind halt die Einschränkungen in Wohnungen, man will ja die Nachbarn nicht zum Feind.
Ja das lässt sich im Moment leider nicht ändern.

Zitat:
Tonal wars mir etwas zu hell. Musik? Einstellung?
Kann ich nicht sagen.
An der Einstellung liegt es nicht, ist alles sehr linear, die Bändchen lösen aber in der Kombi mit dem Neo10 sehr hoch auf, das ist für mich mal was neues gewesen, bzw. wenn ich etwas mehr im Raum dämpfe wird's "dunkler", aber wenn ich mir die Nachhallzeit ansehe, ist es so wie es ist richtig, eher schon eine leichte Höhen-Überberdämpfung, also da muss ich schon objektiv bleiben.

Zitat:
Würde ich das "beurteilen" wollen, dann würde ich meine Test CD mitnehmen und viel länger hören.
Ja geht dann gar nicht anders.

Gruß, Felix
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Alt 16.03.2015, 11:14   #116
Ellesound
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Bei @Schauki war es insofern noch erstaunlicher, weil alles so einfach war. Bei Felix war der Aufwand relativ groß.
Hallo David, das kannst du nicht mehr als Maßstab nehmen, das waren noch meine letzten Passivboxen im Bass aktiv unterstützt, das liegt Jahre zurück, es war auch nichts korrigiert, du bist da wirklich nicht mehr am aktuellen Stand der Dinge.

Gruß, Felix
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Alt 16.03.2015, 11:39   #117
David
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Felix das weiß ich. Ich kann aber nur von dem berichten das ich kenne. Und das war ja mehr als beeindruckend.
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David ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 16.03.2015, 11:53   #118
longueval
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weil da das stichwort KH fiel
ich möchte ernsthaft darauf hinweisen, dass die messkurve natürlich freifeld ist auf der homepage
aber das setze ich irgendwie ohnehin als bekannt voraus
im raum haben sie natürlich einen, je nach raumakustik, zu den höhen hin abfallenden frequenzgang.
besser als die kurve auf der homepage bilden die messung in sound & recording die realen verhältnisse ab.
aber das dürfte ohnehin bekannt sein, ich will nur kein missverständnis aufkommen lassen.
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 16.03.2015, 11:55   #119
Ellesound
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Zitat:
Felix das weiß ich. Ich kann aber nur von dem berichten das ich kenne. Und das war ja mehr als beeindruckend.
Klar, ja der Sound war damals schon recht passabel, aber in den Mitten und Höhen hätte es noch eine FG-Korrektur gebraucht, das war noch nicht linear genug.

Gruß, Felix
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Alt 16.03.2015, 12:06   #120
Ellesound
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
weil da das stichwort KH fiel
ich möchte ernsthaft darauf hinweisen, dass die messkurve natürlich freifeld ist auf der homepage
aber das setze ich irgendwie ohnehin als bekannt voraus
im raum haben sie natürlich einen, je nach raumakustik, zu den höhen hin abfallenden frequenzgang.
besser als die kurve auf der homepage bilden die messung in sound & recording die realen verhältnisse ab.
aber das dürfte ohnehin bekannt sein, ich will nur kein missverständnis aufkommen lassen.
Ja klar, ich bezog mich auch nur auf den Direktschall, eben durch diese Eigenschaft wird's auch weniger "hell" im Raum, die Monitore arbeiten im Mittel-Hochton mit eher schmalem Abstrahlwinkel, das kann auch ein Grund sein, dass ein "breiter" strahlender Lautsprecher eben ungewohnt "heller" ist, aber das Energieverhalten bleibt dadurch konstanter, und ist objektiv gesehen "richtiger".

Die Dämpfungsmaßnahmen im Raum sind sehr mit Vorsicht zu genießen, ich kann daher nur spezielle Akustikpaneele empfehlen, die dann ev. im Hochton etwas mehr reflektieren.

Gruß, Felix
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