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Passive Schallwandler Der bewährte Standard

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Alt 13.03.2015, 18:07   #76
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von P.Krips
2. Schon die Linearisierung des Amplitudenverlauf eines Breitbänders linearisiert auch den Phasenverlauf, da da ein starrer Zusammenhang besteht.
Hallo Peter,

das kann man m.E. so nur für minimalphasige Systeme fordern. Bei größeren Membranen mit Partialschwingungen höherer Ordnung und Abstrahlung mit Interferenzeffekten kann man das m.E. nicht so generalisieren ... kommt also darauf an mit welchem konkreten "Objekt" man es zu tun hat (*).


Zitat:
Zitat von P.Krips
Dass es Unlinearisiert "merkwürdig" klingt hat zunächst einmal mit dem nicht linearen Amplitudenverlauf zu tun, denn das hört der Mensch deutlich, im Gegensatz so absoluten Phasenverläufen.
Hören kann man lediglich bei Überschreitung der bekannten Hörschwellen die aus dem Phasenverlauf ableitbare Gruppenlaufzeit.
Hier bin ich wieder ganz dabei.

Und möchte zur Abwechslung mal "potentiell konsensträchtige" Aspekte betonen:

Wer die Wichtigkeit einer flach verlaufenden Grupenlaufzeit mit "Unterschreitung von Hörschwellen" anerkennt, der erkennt damit auch an, daß es Anforderungen an die "Zeitrichtigkeit" von Lautsprechern gibt ...

Die Frage ist jedoch, ob "Rechtecktauglichkeit" (wie und wo gemessen ?) ein sinnvolles Kriterium ist. Ich halte Anforderungen, welche über die Gruppenlaufzeit fomuliert sind und Hörschwellen berücksichtigen, für angemessener.

Eine Optimierung von Schalldruckfrequenzgang - im Haupthörfenster - und Energiefrequenzgang ist wichtiger: Es stimmt auch, das diese Optimierungen sich bei minimalphasigen Systemen auch auf den Zeitbereich positiv auswirken können ...

Wenn jemand aber gern (z.B. "aus Prinzip" ...) Weichen mit >48dB/Oktave Steilheit einsetzen möchte, könnten auch hierdurch interessante Gruppenlaufzeiten entstehen ...

Es geht um Audio: Es gibt kaum einen Schalter, der nicht von irgendeinem "Spezi" auf der Welt wirklich umgelegt wird ...

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(*) http://de.wikipedia.org/wiki/Minimalphasensystem
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Alt 13.03.2015, 18:16   #77
David
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Klaus (KSTR) willst dich nicht doch besser wieder anmelden? Das erspart uns beiden unnötigen Aufwand.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 13.03.2015, 18:42   #78
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
TPS ist letztlich eine ganz normale Entzerrung : http://de.wikipedia.org/wiki/Membranvorauskorrektur
Zitat daraus:

"Durch diese elektronische Vorfilterung kann das Chassis im Rahmen der Linearität fast beliebige Eigenschaften verliehen bekommen, wie es von der Theorie des Filterentwurfs bekannt ist. Es gibt z.B. Behauptungen[2], dass Rechtecksignale möglichst unverfälscht durch das Chassis wiedergegeben werden sollen, dies lässt sich einfach durch konstante Gruppenlaufzeit beim Filterentwurf erreichen. Wichtig ist auch, dass Amplitudenfehler per Vorfilter korrigiert werden können, z. B. ein zu früher Abfall nach den tiefen Frequenzen hin."



Hallo Klaus,

eigene Anmerkungen, rein auf den Artikel bezogen:

Wenn wir eine "flach verlaufende" Gruppenlaufzeit fordern - mit Toleranzschläuchen, welche Hörschwellen (auch strenge) berücksichtigen - wären wir m.E. hier alle noch im "Konsensbereich". Maximalforderungen für Einzelaspekte (konstante Gruppenlaufzeit ...) sind m.E. wie bittere Zutaten: Sie können das "Gesamtgericht" ungenießbar machen.

Das dem Chassis "fast beliebige" Eigenschaften durch Filter verliehen werden könnten (Wiki-Artikel s.o.) blendet - wieder einmal - den Aspekt des Rundstrahlverhaltens vollkommen aus: Dieses ist bei einem Chassis mit nur einem Antrieb in seiner Frequenzabhängigkeit durch Filter von außen nicht mehr gestaltbar.

Menschen mit eher akustischem Hintergrund formulieren daher m.E. so meist nicht, weil sie die Realitäten ganz anders im Auge haben.

Es sind m.E. eher reine Elektrotechniker, die die Welt der Akustik oft und gern auf 2 Dimensionen (Schalldruck über der Zeit ...) reduzieren wollen. (Raum-) Akustik spielt sich aber immer in 4 Dimensionen ab.

Viele "reine E-Techniker" können sich daher stundenlang an solchen Sachen hochziehen. Dabei fällt die Frage "wo im Raum soll denn das Rechteck entstehen und was bringt es da genau" oft vollkommen unter den Tisch.

Eine m.E. in diesem Tenor dann vollkommen fruchtlose Diskussion, die auch zu klanglichen Aspekten nicht mehr viel beitragen kann, wenn sie in diese Schieflage gerät.
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Alt 13.03.2015, 19:56   #79
P.Krips
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Hallo Oliver,
Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Hallo Peter,

das kann man m.E. so nur für minimalphasige Systeme fordern. Bei größeren Membranen mit Partialschwingungen höherer Ordnung und Abstrahlung mit Interferenzeffekten kann man das m.E. nicht so generalisieren ... kommt also darauf an mit welchem konkreten "Objekt" man es zu tun hat (*).
Jein...
Hier mal der 130er BB, von der schon mal erwähnten d'Appo-Forumsbox.


Grün: Frequenzverlauf Achse
Rot: Phasenverlauf Achse (1,5 m Abstand)

Die jeweilig obere Kurve ist der völlig unbeschaltete BB,
die unteren dann der BB mit Hochpass und passiven Linearisierungsmaßnahmen.
Wenn man sich mal den Bereich zwischen ca. 800 bis 5000 Hz ansieht, hat sich der Phasenverlauf nach Linearisierung des Schalldruckverlaufs ebenfalls deutlich linearisiert. Und "obenrum" in dem Frequenzfenster befinden wir uns schon deutlich im Partialschwingungsbereich.
Klar haben wir durch den Hochpass einen Offset beim Phasenverlauf.

In der Summe schaut es dann auch noch passabel aus....:


Gruß
Peter Krips
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Alt 13.03.2015, 20:12   #80
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Noch einige Anmerkungen zu Transienten, Hüllkurven und Grupenlaufzeitverzerungen:

Es ist bekannt, das Systeme mit groben Gruppenlaufzeitverzerrungen u.a. die zeitlichen Interbandkorrelationen (gehörmäßig wichtig) von Transienten durcheinanderbringen können:

Und wir erkennen Instrumentenklänge nicht zuletzt an den Transienten und nicht nur am Spektrum im eingeschwungenen Zustand. Ist es daraus gerechtfertigt "konstante Gruppenlaufzeit" für LS zu fordern ?

Eine zu starke Verschiebung von Interbandkorrelationen und Hüllkurven kann nicht toleriert werden, das ist klar.

Aber wir erkennen z.B. den Konzertflügel auditiv auch dann, wenn er unter geringfügig anderen Winkeln aufgenommmen wird oder im Konzert eine andere Orientierung zu unserem Sitzplatz hat. Dieser einfache Umstand zeigt, daß die Toleranz für Gruppenlaufzeit innerhalb der Komponenten von z.B. Klaviertönen - als willkürliches Beispiel für einen Instrumentenklang - durchaus erheblich ist (*).

Der hypothetische menschliche Hörer, der Transienten und komplexe Klänge allein durch Gruppenlaufzeitschwankungen im Bereich von Wellenlängenbruchteilen nicht mehr zweifelsfrei erkennen könnte, der könnte mit seinem Gehör ganz allgemein unter Alltagsbedingungen nichts mehr anfangen.

Um 4Khz geht man man z.B. von einer Wahrnehmungsschwelle bei Gruppenlaufzeit-verzerrungen von 0,4 ms aus: Das wären immer noch knapp 2 volle Schwingungsdauern bei 4Khz ...

Selbst wenn man strenge Maßstäbe anlegt und unter Kopfhörerbedigungen ermittelte Wahrnehmungsschwellen noch mit Sicherheitsmargen versieht, so landete man also noch lange nicht bei der zu fordenden "konstanten Gruppenlaufzeit" und dem Kriterium für LS zwingend "Rechteckschwingungen" (egal wo und wie gemessen bzw. bewertet) "korrekt" wiedergeben zu müssen.

http://www.dipol-audio.de/wahrnehmun...nlaufzeit.html

Selbst das Institut für Rundfunktechnik (IRT) in München (**) fordert in einer Studie keine konstante Gruppenlaufzeit von Regielautsprechern sondern z.B. im Bereich
500 Hz ... 10 Khz eine Abweichung der Gruppenlaufzeit von maximal +/- 0,2 ms.
Das ist bereits außerordentlich streng und m.E. auch in dieser Form schwer zu begründen, aber immer noch sehr weit von jeglichem "Rechteck Sport" entfernt.

Viel wichtger wäre es m.E. ein Maß für die "Glattheit" der GLZ einzuführen, denn auch unter "+/- 0,2 ms" kann sich ganz unterschiedliches "Zeitverhalten" verbergen, aber das ist nur eine Anmerkung meinerseits.

Trotzdem: Man sollte die Gruppenlaufzeitverzerrungen m.E. im Auge behalten, allein schon weil sie in Abhängigkeit vom Pegel auch die Wahrnehmbarkeit nichtlinearer Verzerrungen beeinflussen (***).

______________


(*) Es gibt andere Aspekte, die z.B. einen künstlichen Klavierklang sofort "unnatürlich" erscheinen lassen: Z.B. Fehlende Formanten, zu exakte Zahlenverhältnisse in den Frequenzen der Obertöne (beim realen Instrument oft ganz leicht "abweichend" ...)


(**) https://www.irt.de/de/home.html

(***) Lee, L.W.; Geddes E.R.: Audibility of Linear Distortion with Variations in Sound Pressure Level and Group Delay. AES Convention 2006.
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Alt 13.03.2015, 20:18   #81
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Wer die Wichtigkeit einer flach verlaufenden Grupenlaufzeit mit "Unterschreitung von Hörschwellen" anerkennt, der erkennt damit auch an, daß es Anforderungen an die "Zeitrichtigkeit" von Lautsprechern gibt ...
So wie ich das mit der Gruppenlaufzeit verstanden habe, bedeutet das nicht automatisch "Zeitrichtigkeit".
Sowohl ein horizontal gerade laufender Phasenverlauf ("zeitrichtig") als auch ein monoton fallender Phasenverlauf, idealerweise eine Gerade ("nicht zeitrichtig") haben als Ableitung eine konstante Gruppenlaufzeit.
Hier wird dazu was gesagt:
http://www.soundandrecording.musikma...h-bin-verwirrt

Es kommt nicht auf die absolute Gruppenlaufzeit an, sondern auf die Differenzen innerhalb eines Systems.

Gruß
Peter Krips
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Alt 13.03.2015, 20:40   #82
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Zitat:
Zitat von P.Krips
In der Summe schaut es dann auch noch passabel aus....:
Hallo Peter,

ein sehr anschauliches Beispiel und solche Verbesserungen, welche sich sowohl auf Amplituden- als auf Phasengang positiv auswirken entsprechen auch meinen Erfahrungen.

Ich wollte oben lediglich darauf hinweisen, daß der "starre" Zusammenhang bei nicht minimalphasigen Systemen nicht "blind" vorausgesetzt werden darf, das kann bei Partialschwingungen höherer Ordnung u. dergl. auch mal anders liegen.

An Deiner praxisrelevanten Grundaussage zweifle ich nicht und teile sie auch, sobald es am konkreten Objekt gezeigt werden kann, ist es auch OK (*).

Ich habe dir ja schon gesagt, daß ich auch gern auf ein "nur leicht oder gar nicht geglättetes" Diagramm der Gruppenlaufzeitmessung schaue, um Fehler (Reflexionen, resonante Erscheinungen, ...) an meinen LS aufzuspüren und zu beseitigen. Peaks in ungeglätteten "Group Delay" Diagrammen können dazu dienen "non Minimum Phase" Frequenzbereiche eines Systems zu identifizieren: Denn wir müssen bei manchen Systemen (bei Räumen sowieso) von "Mixed Phase" Systemen ausgehen.

_____________

(*) Manche Messpropgramme berechnen ohnehin nur die Minimalphase, oder ?
D.H. anderes Verhalten würde ihnen dann entgehen ...
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Alt 13.03.2015, 20:50   #83
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Zitat:
Zitat von P.Krips
So wie ich das mit der Gruppenlaufzeit verstanden habe, bedeutet das nicht automatisch "Zeitrichtigkeit".
Sowohl ein horizontal gerade laufender Phasenverlauf ("zeitrichtig") als auch ein monoton fallender Phasenverlauf, idealerweise eine Gerade ("nicht zeitrichtig") haben als Ableitung eine konstante Gruppenlaufzeit.
Ja, so ist es. Für das IRT und mich wäre das dann aber erstmal "zeitrichtig genug" .

Wir können auch einen anderen Ausdruck dafür finden ... ich hänge nicht an Begriffen, solange man in der Sache einen Konsens findet.

Eine absolut phasenstarre Übertragung ist wirklich als Kriterium sehr schwer zu rechtfertigen. Den Zeitbereich aber "ganz außen vor" zu lassen, ist ebenso schwer zu rechtfertigen ...
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Alt 13.03.2015, 21:01   #84
P.Krips
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Hallo Oliver,
Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
(*) Manche Messpropgramme berechnen ohnehin nur die Minimalphase, oder ?
D.H. anderes Verhalten würde ihnen dann entgehen ...
Nach dem, was ich bisher so gesehen haben, ist ATB so ein Kandidat, die schaffen es dann auch, bei einem Mehrweger einen linearen Phasenverlauf "auszuwerfen" , da sie den Phasenverlauf aus den reinen Amplitudenverlauf berechnen, das ist ja dann die "Minimalphase".

Kann mein olles DLSA auch als Option, die meide ich aber....
Phasenmessungen muss man als Zweikanalmessung machen, auch mit hoher Auflösung, denn, und da gebe ich dir Recht mit deinem Einwand, sonst entgehen einem diverse Problemstellen.

Gruß
Peter Krips
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Alt 14.03.2015, 08:12   #85
Ellesound
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Nach dem, was ich bisher so gesehen haben, ist ATB so ein Kandidat, die schaffen es dann auch, bei einem Mehrweger einen linearen Phasenverlauf "auszuwerfen" , da sie den Phasenverlauf aus den reinen Amplitudenverlauf berechnen, das ist ja dann die "Minimalphase".

Kann mein olles DLSA auch als Option, die meide ich aber....
Phasenmessungen muss man als Zweikanalmessung machen, auch mit hoher Auflösung, denn, und da gebe ich dir Recht mit deinem Einwand, sonst entgehen einem diverse Problemstellen.
Ja wenn du meinst.

Ich kann dir sagen, dass es nicht so ist.

Allgemein ist das wichtigste bei der Phase die Anbindung 2er Chassis im Übergangsbereich, wer hier nicht annähernd maximale Addition auf Hörachse erreicht, hat keinen wirklich sauberen Phasenverlauf, sowas ist hörbar, da sich die Schallzentren dann nicht optimal ergänzen.

Dieser Punkt ist weitaus wichtiger als die grobe Betrachtung des gesamten Phasenverlaufs, jetzt mal abgesehen von der zusätzlich geforderten Linearität des FG auf Hörachse.

Hier entsteht auch der Punkt wo ich nur noch mit der aktiven DSP-Technik arbeite.

Gruß, Felix
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Alt 14.03.2015, 09:22   #86
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Zitat:
Zitat von ellesound
Allgemein ist das wichtigste bei der Phase die Anbindung 2er Chassis im Übergangsbereich, wer hier nicht annähernd maximale Addition auf Hörachse erreicht, hat keinen wirklich sauberen Phasenverlauf, sowas ist hörbar, da sich die Schallzentren dann nicht optimal ergänzen.
Hallo Felix,

wobei ich hier noch anmerken möchte, sobald sich bei zwei oder mehr Treibern an einer Übernahmefrequenz relativer Pegel zueinander oder die Phase verschiebt, ändert sich immer auch der "auf Achse" Frequenzgang und das Rundstrahlverhalten ...

D.h. an dieser Stelle kann man "wahrgenommene Unterschiede" nie auf das Zeitverhalten allein zurückführen, da selbiges bei "nichtkoinzidenten Treibern" auf Frequenzgang und Rundstrahlverhalten einwirkt.

Peter hatte auch an anderer Stelle schon darauf hingewiesen, daß z.B. bei 6dB Filtern mit 90Grad Phasenverschiebung (Chassis lassen wir mal zur Vereinfachung raus ...) an der Übernahmefrequenz die maximale Abstrahlung außerhalb der Konstruktionsachse zustande kommt und der "ausgewogene auf Achse Frequenzgang" darauf beruht, daß man an der Übernahmefrequenz sich auf der Flanke einer räumlichen Abstrahlkeule befindet ...

Hier kommt es also wirklich darauf an, welche Filter und welche räumlichen Konfigurationen "nichtkoinzidenter Treiber" jeweils betrachtet werden.

Auch gibt es hier einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Konstantleistungsfiltern und Konstantspannungsfiltern ...

Führt aber m.E. "off Topic".


Auch für reale Koax-Chassis können keine "wirklich identischen" Schall-Entstehungs-Orte realisiert werden. Bündelungsmaße von Tieftonmembran und Hochtonmembran sind in der Regel im relevanten Frequenzbereich sehr unterschiedlich. Man kann evt. davon sprechen, daß die "Schallzentren" auf einer Achse liegen und man kann diese Schallzentren sicher auch - für eine bestimmte Frequenz - auf dieselbe Tiefe (Entfernung vom Messpunkt) bezüglich dieser Achse zw. Messpunkt und Schallquellen legen. Auch die Schall-Entstehungs-Orte sind jedoch frequenzabhängig zu sehen:

Was bezüglich der einen Achse "auf gleicher Entfernung" liegt, ist es bezüglich einer anderen Achse nicht ... auch beim Koax. Die Vorstellung, man würde durch Verwendung Koax-Treibern

- eine "Punktschallquelle" realisieren oder

- alle grundsätzlichen Probleme nichtkoinzidenter Treiber "loswerden"

stellt sich bei näherer Betrachtung als unhaltbar heraus.


Was der Koax bieten kann ist m.E.

- eine "sehr nahe" Montage von Schallquellen

- rotationssymmetrisches Rundstrahlverhalten (*)


_____________

(*) Hier sollte man m.E. begründen können, welchen Vorteil dieses konkret haben soll. In jedem Fall ist dies mit erheblichen potentiellen Nachteilen für den "auf Achse" Frequenzgang verbunden, der durch rotationssymmetrische Beugung/Reflexion der Hochtonabstrahlung am Membranrand "welliger" oder "rauher" werden kann.

Bei vielen typischen Bauformen (z.B. "Kalotte in Konus") werden also kammfilterartige Artefakte des Schalldruck-frequenzgangs auf der Konstruktionsachse verursacht.

Diese können ferner eine nicht minimalphasige Ausprägung annehmen, was dann ihre elektronische Kompensation zumindest fragwürdig erscheinen lässt.
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Alt 14.03.2015, 09:53   #87
Ellesound
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Zitat:
wobei ich hier noch anmerken möchte, sobald sich bei zwei oder mehr Treibern an einer Übernahmefrequenz relativer Pegel zueinander oder die Phase verschiebt, sich immer auch der "auf Achse" Frequenzgang und das Rundstrahlverhalten ändert ...
Stimmt die Flanke und die zeitliche Periode des Filters überein, bekommt man gleichen FG und Abstrahlcharakteristik, vergleiche FIR mit IIR Filtern.

Zitat:
Peter hatte auch an anderer Stelle schon darauf hingewiesen, daß z.B. bei 6dB Filtern mit 90Grad Phasenverschiebung (Chassis lassen wir mal zur Vereinfachung raus ...) an der Übernahmefrequenz die maximale Abstrahlung außerhalb der Konstruktionsachse zustande kommt und der "ausgewogene auf Achse Frequenzgang" darauf beruht, daß man an der Übernahmefrequenz sich auf der Flanke einer räumlichen Abstrahlkeule befindet ...
Naja, das lässt sich aber mit der Aktiven DSP-Technik recht gut beheben, zeitliche Verschiebungen sind hier kein Thema, zumindest was die Ausrichtung des Schalls auf Hörachse betrifft, und darum geht's ja.

Zitat:
Auch für reale Koax-Chassis können keine "wirklich identischen" Schall-Entstehungs-Orte realisiert werden. Bündelungsmaße von Tieftonmembran und Hochtonmembran sind in der Regel im relevanten Frequenzbereich sehr unterschiedlich. Man kann evt. davon sprechen, daß die "Schallzentren" auf einer Achse liegen und man kann diese Schallzentren sicher auch - für eine bestimmte Frequenz - auf dieselbe Tiefe (Entfernung vom Messpunkt) bezüglich dieser Achse zw. Messpunkt und Schallquellen legen. Auch die Schall-Entstehungs-Orte sind jedoch frequenzabhängig zu sehen:
Wenn ich den Schallentstehungsort elektronisch genau anpasse, kann ich auf gehörter Achse einen "Punktschall" realisieren, mehr braucht es nicht fürs Gehör, alles außerhalb dieser Achse wird im Raum dem Diffusschall zugeordnet, sind 2 komplett verschiedene Dinge.


Zitat:
Was der Koax bieten kann ist m.E.

- eine "sehr nahe" Montage von Schallquellen

- rotationssymmetrisches Rundstrahlverhalten (*)
Ja das stimmt, wie auch immer, fürs Gehör ist nur ein Punkt wichtig, der Koax hat für mich daher keinen Vorteil, nur die Streuung außerhalb der Achsen ist etwas anders.

Gruß, Felix
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Alt 14.03.2015, 10:20   #88
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Zitat:
Zitat von ellesound
Wenn ich den Schallentstehungsort elektronisch genau anpasse, kann ich auf gehörter Achse einen "Punktschall" realisieren,

Hallo Felix,

(Mann, gehst Du mir auf den Senkel ...)

... es wäre dabei zunächst gleichgültig, ob ein Delay zw. den Schallquellen durch räumlichen Versatz oder elektronisches Delay ausgeglichen wird. Die Art des Laufzeitausgleiches war doch gar nicht das Thema ... oder ?

Bezüglich der räumliche Abstrahlung entsteht jedoch durch keine Art des Laufzeitausgleichs eine "Punktschallquelle": Oder machen wir jetzt hier wieder "Akustik für E-Techniker" (*) ?

Diese Art "Akustik" interessiert mich zumindest nicht.

Felix, Du verwechselst an dieser Stelle - wie m.E. leider immer wieder - Manipulationsmöglichkeiten durch z.B. übliche Speaker Management Systeme (u.a. mittels elektronischer Delays) mit prinzipiellen Zusammenhängen.

Natürlich kannst Du bei o.g. 6dB Filter mittels Delay die Abstrahlkeule auf den Hörer bzw. Messpunkt "drehen" (**). Was aber ändert das denn am beschriebenen Zusammenhang ?

Wenn du das tust, musst Du jetzt den Schalldruck im Übernahmebereich absenken - wie auch immer man das konkret macht - jedenfalls ist es dann keine Konstantleistungsweiche mehr und wir haben das Thema gewechselt (Oops! Schon wieder anderes Thema ...).

Aber das muss ich jetzt m.E. nicht mit jemand diskutieren, der mir als nächstes sinngemäß wieder in's Gesicht haut mit einem "Energiefrequenzgang ist doch ohnehin egal." - Spruch. Geh damit doch mal zu einer AES Convention und sprich mit einer Kamera in der Hand ein paar renommierte Leute darauf an (***).

Aber Felix, glaubst Du, du bist der einzige, der daheim DSP Möglicheiten hat und ein Delay einstellen kann ? Oder was glaubst Du eigentlich, mit welch inkompetenten "Hanseln" Du es hier zu tun hast ?


Zitat:
Zitat von ellesoud
der Koax hat für mich daher keinen Vorteil, nur die Streuung außerhalb der Achsen ist etwas anders.
Womit wir "ganz unten" unter dem "dicken Endsummenstrich" hier doch wieder fast einer Meinung sind ... grausam mit Dir ....

Allerdings bewerte ich die Nachteile der "auf Achse Welligkeit" bei den meisten realen Koax Konzepten wohl deutlicher als negativ.

______________

(*) "Akustik ist für mich Schalldruckverlauf über der Zeit und die räumlichen Dimensionen interessieren mich nicht. Strom fließt doch auch nur immer in der Leitung ..."


Ich kenne ein Forum wo man mit dieser Art "Akustikverständnis" sehr viele gleichgesinnte Gesprächspartner finden kann:

http://www.aktives-hoeren.de/


(**) Oder die Treiber räumlich versetzen ...

(***) U.a. Peter und ich schaun' uns das Viedeo dann auf YouTube sicher gerne an (immer wieder ...).

Es gibt allerdings einige Entwickler, die zumindest "Dellen" im Energiefrequenzgang relativ unkritisch sehen, das will ich nicht verschweigen. Die herausragende Wichtigkeit eines ausgewogenen "Direktschall Hörfensters" wird ja auch hier m.E. von niemandem bestritten.
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Alt 14.03.2015, 10:47   #89
Ellesound
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Zitat:
... es wäre dabei zunächst gleichgültig, ob ein Delay zw. den Schallwquellen durch räumlichen Versatz oder elektronisches Dalay ausgeglichen wird. Die Art des Laufzeitasgleiches war doch gar nicht das Thema.

Bezüglich einer räumliche Abstrahlung entsteht jedoch dadurch keine Punktschallquelle: Oder machen wir jetzt hier wieder "E-Techniker Akustik" (*) ?

Diese Art "Akustik" interessiert mich nicht.
Fürs Gehör soll es entstehen, beim klassischen Mehrweger geht es gar nicht anders, der Eindruck eines "Punktes" wird durch eine unterschiedliche Abstrahlcharakteristik kaum beeinflusst, vorausgesetzt die Treiberanordnung und Frequenzaufteilung ist gut gewählt.

Der Energieverlauf des Ls ist dann nur für den verwendeten Raum interessant, und da gibt's auch unterschiedliche Lösungsansätze.

Zitat:
Aber das muss ich jetzt m.E. nicht mit jemand diskutieren, der mir als nächstes sinngem. in's Gesicht haut mit einem: "Energiefrequnzgang ist doch ohnehin egal." - Spruch.

Felix, glaubst Du, du bist der einzige, der daheim DSP Möglicheiten hat und ein Delay einstellen kann ? Oder was glaubst Du eigentlich, mit welchen inkompatenten Idioten Du es hier zu tun hast ?


______________


(*) "Akustik ist für mich Schalldruckverlauf über der Zeit und die räumlichen Dimensionen interessieren mich nicht. Strom fließt doch auch nur immer in der Leitung ..."
Energieverhalten und Achsenfrequenzgang/Phase sind nun mal 2Paar Schuhe, für das Energieverhalten gibt es nun mal keine Passende Formel, das ist raumabhängig, und daher brauch man ein passendes Konzept zum Raum, genauer ausgedrückt, gut ist das was zum Raum passt.

Gruß, Felix
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Alt 14.03.2015, 11:11   #90
dipol-audio
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo Felix,

grundsätzlich stimme ich mit Deinen letzten Aussagen sogar überein ...

Zitat:
Energieverhalten und Achsenfrequenzgang/Phase sind nun mal 2Paar Schuhe,
...
aber sie haben - scherzhaft gesprochen - miteinander verknotete Schuhbändel.

Wenn ein LS tatsächlich ein sehr gleichförmiges und hinreichend "breites" Direktschallhörfenster "anbietet", dann sind naturgemäß auch die Schwankungen im Energiefrequenzgang zumindest "begrenzt".

Bei Toole gibt es dazu sehr viele aufschlussreiche Beispiele zur Vermessung realer kommerzieller LS ...

Auch gibt es Absorptionscharakteristiken, welche in Räumen sehr unwahrscheinlich sind:

- geringe Nachhallzeit im Tiefton und
- ansteigende zum oberen Hochton

sind in Wohnräumen nahezu ausgeschlossen.

Damit ist "Energiefrequenzgang jeweils passend zum Raum" eine Deiner Aussagen, der ich zustimme: Aber es gibt dennoch so etwas wie "brauchbare Grundverläufe" im Energiefrequenzgang von Lautsprechern (*).

Hier haben wir beide aber einen Unterschied in der Zielsetzung bzw. der Gewichtung von Teilzielen:

Bei den von Dir bevorzugten "Rauminstallationen" interessiert Dich der Aspekt von "Universalität" und "Anpassbarkeit" naturgemäß weniger, als bei einem LS, der u.U. in unterschiedlichen Räumen funktionieren muss (**).

________________

(*) Die dann nach meinem Vorschlag im Idealfall raumspezifisch anpassbar sein könnten.

(**) Und wo die Bereitschaft des "Betreibers", seine Raumakustik durch Einbau von Akustik-Elementen zu modifizieren, naturgemäß trotzdem eher sehr begrenzt ist.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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