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Passive Schallwandler Der bewährte Standard

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Alt 12.03.2015, 21:22   #46
Ellesound
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Wird aber oft so gemacht, der MT wird dann meist etwas steiler getrennt als der HT, in der vertikalen kommt es zwar zu Einbrüchen(meist nach oben hin), und horizontal siehts recht gut aus.

Gruß, Felix
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Alt 13.03.2015, 00:38   #47
JoachimA
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo, ist doch eine interessante Diskussion in Gang gekommen, da haben sicher viele was davon, ich auch, wenn auch das Thema wirklich schwierig ist. Ich muss mir auch so Manches erstmal anlesen, was mich aber nicht davon abhält selbst ein bisschen zu tüfteln. Ich hatte früher schon diverse Ideen, wie man es bei Doppelkonus Breitbändern vermeiden kann, das einerseits eine unerwünschte Bündelung und andererseits die bekannten Einbrüche in den Frequenzen, bedingt durch die Konstruktion, unterbleiben. - Uff, das war vielleicht ein Satz. - Ja jedenfalls scheint es so zu sein, das man nur mit einer einzigen Membran zurecht kommen wird. Ich bin allerdings der Meinung, das man durch Auswahl eines geeigneten Materials durchaus auf Grössen bis 20 cm kommen könnte, ohne das die Hochtonabstrahlung leidet. In Frage kommen da eigentlich nur extrem leichte und verwindungsteife Papiere. Was anderes wird kaum funktionieren, soviel habe ich durch eigene Tests schon rausbekommen. Dann wäre noch die Form der Membran ein entscheidendes Kriterium. Herkömmliche Bauweisen scheiden hier wohl aus und sind m. E. nicht in der Lage dazu.

Ein mögliches Konzept wäre eine Art exponentielle Trichterform, die quasi den Schwingspulenhals, wo der eigentliche Schall entsteht, als verstärkendes Mittelhochton Horn nutzt. Eine Versuchsaufbau mit einer näherungsweisen Form hatte ich schon laufen, der selbst mit nicht optimalem Papier subjektiv schon recht gute Ergebnisse brachte. In der Richtung werde ich weitere Tests durchführen.- Auf jeden Fall eine spannende Angelegenheit.
Die exponentielle Form der Membran hätte gleich mehrere Vorteile, eine nicht abrollbare Fläche und dadurch enorme Verwindungssteifigkeit und eine mögliche Verringerung der Bündelung im Mittel Hochtonbereich.

Jetzt werden vielleicht manche sagen, Schuster bleib bei deinem Leisten. - Nö ich sehe das anders. Auch im professionellen Entwickklungsbereich wird nicht selten nach der Methode Versuch und Irrtum gearbeitet, das kann ich auch und Gefahr für Leib und Leben besteht ja definitiv nicht. Vielleicht kommt ja was brauchbares dabei raus, Ideen und Vorstellungskraft habe ich genug und irgendwie will mir das auch nicht in den Kopf, das man für vollständige Schallübertragung mehr als nur eine Membran braucht.

Der Idealfall wäre eine Kugel, die sich bei wechselnden Spannungen zusammenzieht oder aufbläht. Leider gibt es solche Materialien noch nicht, oder vielleicht doch?

Auf jeden Fall möchte ich die fruchtbare Diskussion hiermit noch etwas beflügeln.

schönen Gruß,
joachim

Geändert von JoachimA (13.03.2015 um 00:50 Uhr).
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Alt 13.03.2015, 05:19   #48
Punktstrahler
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Auf jeden Fall möchte ich die fruchtbare Diskussion hiermit noch etwas beflügeln.
Hallo Joachim,

hast Du schon einmal daran gedacht ein "Kugelwellenhorn", kombiniert mit einem guten Breitbänder, natürlich dann auch phasenrichtig entzerrt einzusetzen? Ein Freund von mir schwärmt schon seit Jahren davon und wundert sich, dass kein Hersteller das anbietet bzw. im Programm hat. Hat jemand so etwas schon mal gemacht, gehört oder gesehen?

Grüße vom Punktstrahler
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Alt 13.03.2015, 05:26   #49
Punktstrahler
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Auch Mehrweger mit F-Weichen können das.
Da gibts einige Hersteller die mit "Zeitrichtigkeit", "richtig wandeln" werben.

Und sonst kann man per Phasenentzerrung nahezu jeden Lautsprecher dazu bringen.
@schauki,

ja, das stimmt schon, allerdings bei Mehrwegern nur an einem optimierten Punkt im Raum, also meistens dem Meß- oder späterem Hörpunkt, neudeutsch "sweet spot" :-)

Das korrekte zusammensetzen der vorher zerstückelten Hüllkurve, Stichwort "Interferenzen", ist hierbei das Problem. Für mich ein guter Grund einen BB zu verwenden und nicht viele nebeneinanderliegende Schallzentren.

Grüße vom Punktstrahler
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Alt 13.03.2015, 07:42   #50
David
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo Joachim!
Ich hatte schon eine ähnliche Idee, nämlich ein leistungsfähiges Chassis mit einem - allerdings recht flachen - Horn davor. Unterschied zu dem was du vor hast wäre aber eine zusätzliche Unterstützung "oben und unten".
Also im Grunde genommen ein dreiwegiges (und auch vollaktives) System, bei dem aber der Mitteltöner ein wesentlich breiteres Spektrum als sonst übernimmt. Er ist das zentrale Element.

So ein Konzept wird vermutlich nicht befriedigen, wenn es um möglichst perfekte Abstrahleigenschaften geht. Für stark schallabsorbierende Räume wäre so etwas aber sicher interessant und die Vorteile könnten überwiegen.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 13.03.2015, 08:56   #51
dipol-audio
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Zitat von Punktstrahler
ja, das stimmt schon, allerdings bei Mehrwegern nur an einem optimierten Punkt im Raum, also meistens dem Meß- oder späterem Hörpunkt, neudeutsch "sweet spot" :-)
Hallo Franz Peter,

bedeutet das nach Deiner Auffassung, ein real existierendes Breitbandsystem sei sowohl auf der Konstruktionsache als auch außerhalb der Achse "zeitrichtig" (wenn es zeitrichtig ist ...) ?

Für welche Winkel außerhalb der Achse gilt das Deiner Meinung nach ?


Nur zur Erläuterung:

Dies ist eine ganz einfache Verständnisfrage meinerseits. Sie bedeutet nicht zwingend meine weitere Beteiligung an der folgenden Diskussion.

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Alt 13.03.2015, 09:12   #52
schauki
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen
...
ja, das stimmt schon, allerdings bei Mehrwegern nur an einem optimierten Punkt im Raum, also meistens dem Meß- oder späterem Hörpunkt, neudeutsch "sweet spot" :-)
Das ist aber bei einem realen Breitbänder nicht anders.
Bzw. bei einem daraufhin optimierten Mehrweger auch so.

Zitat:
Das korrekte zusammensetzen der vorher zerstückelten Hüllkurve, Stichwort "Interferenzen", ist hierbei das Problem. Für mich ein guter Grund einen BB zu verwenden und nicht viele nebeneinanderliegende Schallzentren.
...
Wie gesagt ist mit einem Mehrweger auch möglich wenn man es drauf anlegt.

Ist aber eben nur ein Punkt unter vielen die sich oftmals gegenseitig im Weg stehen.
Wichtig ist daher, dass man einen Weg findet der sich um die wichtigsten Punkten am meisten kümmert.
Jetzt gilt es nur noch zu bestimmen was die wichtigsten Punkten sind.

mfg
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Alt 13.03.2015, 09:12   #53
Punktstrahler
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
bedeutet das nach Deiner Auffassung, ein real existierendes Breitbandsystem sei sowohl auf der Konstruktionsache als auch außerhalb der Achse "zeitrichtig" (wenn es zeitrichtig ist ...) ?
Hallo Oliver,

ich vermute, dass es in einem "größeren Bereich" dafür brauchbar ist. Ob dies sozusagen für alle BB gilt, weiss ich aber nicht. Beim Pfleid-Chassis gibt es konstuktive Maßnahmen, dass dies dann so sei, Aussage Peter M. Pfleiderer, ich müsste die entsprechende Passage mal nachschlagen bzw. nachlesen. Aber vielleicht weisst Du ja mehr...

Grüße vom Punktstrahler
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Alt 13.03.2015, 09:15   #54
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Punktstraher
Aber vielleicht weisst Du ja mehr...
Ja.
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Alt 13.03.2015, 09:32   #55
JoachimA
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Zitat:
Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen
Hallo Joachim,

hast Du schon einmal daran gedacht ein "Kugelwellenhorn", kombiniert mit einem guten Breitbänder, natürlich dann auch phasenrichtig entzerrt einzusetzen? Ein Freund von mir schwärmt schon seit Jahren davon und wundert sich, dass kein Hersteller das anbietet bzw. im Programm hat. Hat jemand so etwas schon mal gemacht, gehört oder gesehen?

Grüße vom Punktstrahler
Hallo Punktstrahler, ein Kugelwellenhorn hatte ich schon mal gebaut, aber leider keinen Treiber der stark genug dafür war. Der Hauptgrund, warum Hersteller so etwas nicht anbieten, ist wohl der Aufwand bei der Fertigung und nicht zuletzt die Dimensionen. Damit so etwas als nahzu Vollbereichsstrahler funktioniert, muß es eine beachtliche Größe haben. Der einzige Hersteller, der das anbietet, ist meines Wissens Lowther, im Audiovektor und einigen anderen Großraumlautsprechern der Firma ist so ein Horn verbaut.

Die Eigenschaften eines solchen Horns habe ich beim besagten Audiovektor probehören können. Die Schallabstrahlung erfolgt bei dem Konzept diffus nach oben. Nach meinem Dafürhalten ist keine signifikante Richtwirkung oder Bündelung im Mittelhochtonbereich mehr feststellbar. Zum meinem subjektiven Eindruck kann ich sagen, das der Klang völlig losgelöst und unaufdringlich scheint mit einer phantastischen Feinzeichnung in den Mitten und Höhen. Der Tieftonbereich scheint, wenn auch nicht besonders üppig und voluminös, dafür aber sehr präzise und konturiert. Die Kombination wird oft im Tiefton mit einem Klipschhorn ergänzt.

Gruß,
joachim

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Alt 13.03.2015, 09:35   #56
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Zitat:
Zitat von Punktstrahler
ich vermute, dass es in einem "größeren Bereich" dafür brauchbar ist.

Hallo Franz Peter,

OK, dazu ein Gedankenexperiment:

Angenommen - rein hypothetisch - den Pfleiderer Chassis gelänge es, sogar einen "Punktstrahler" (mit allseits "360 Grad x 360 Grad" gleichförmiger und natürlich auch allseits zeitrichtiger "phasenkohärenter" Abstrahlung) zu realisieren, und dies gelänge nicht nur "für einen Bereich" (*) der dann noch näher zu definieren wäre ...

Welche konkreten Vorteile für die Wiedergabe im Raum hätte dies ?

Wofür genau lohnt sich also das Beschreiten dieses konstruktiv offenbar sehr "diffizilen" Weges ?


Wie gesagt: Ich stelle nur Verständnisfragen.

________________

(*) Winkelbereich ? Entfernung ?
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Alt 13.03.2015, 10:07   #57
Punktstrahler
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Wofür genau lohnt sich also das Beschreiten dieses konstruktiv offenbar sehr "diffizilen" Weges ?
Hallo Oliver,

ich gehe genau anders herum an die Sache, nämlich warum soll ich die ursprüngliche Hüllkurve mit der F-Weiche zerhacken und zerstückeln, wenn dies eigentlich gar nicht nötig ist. Bei einem Kopfhörer käme auch niemand auf die Idee eine F-Weiche in den Signalweg zu legen. Der gesamte Hörbereich ist mit einem BB-Chassis abbildbar. Angenähert sehe ich hier das Pfleid-Chassis als brauchbare Lösung. Interessanter wäre von Euch Technikern wie Peter K. und Dir mal zu erfahren, welche "speziellen Nachtteile" Frequenzweichen mit sich bringen. Oder lassen sich alle Nachteile vermeiden?

Grüße vom Punktstrahler

P.S. Ein "Punktstrahler" wäre m.E. eine atmende Kugel - hatte nicht Magnat mal sowas in der Pipeline? - und warum gibt es das heute dann nicht?
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Alt 13.03.2015, 10:18   #58
schauki
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Zitat:
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...
ich gehe genau anders herum an die Sache, nämlich warum soll ich die ursprüngliche Hüllkurve mit der F-Weiche zerhacken und zerstückeln, wenn dies eigentlich gar nicht nötig ist.
Naja weil es technisch eben nicht so recht möglich ist, ein einzelnen Chassis zu bauen, dass sowohl für hohe als auch niedrige Frequenzen gleichermaßen gut geeignet ist.

Zitat:
Bei einem Kopfhörer käme auch niemand auf die Idee eine F-Weiche in den Signalweg zu legen. Der gesamte Hörbereich ist mit einem BB-Chassis abbildbar.
Eine 1" Kalotte "kann" auch 20Hz, aber bei ziemlich geringem Pegel. Und Pegel brauchts beim Kopfhörer halt unvergleichbar weniger als bei Lautsprecherwiedergabe.

Weiß gar nicht wie groß so In-Ear Membranen sind?? Klein jedenfalls - und funkt auch.
Aber selbst aus 20cm Abstand tut sich nix mehr.

Zitat:
Angenähert sehe ich hier das Pfleid-Chassis als brauchbare Lösung. Interessanter wäre von Euch Technikern wie Peter K. und Dir mal zu erfahren, welche "speziellen Nachtteile" Frequenzweichen mit sich bringen. Oder lassen sich alle Nachteile vermeiden?
Theoretische Nachteile lassen sich nicht vermeiden.
Die Frage ist, sind die real vorhandenen Nachteile relevant?

mfg
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Alt 13.03.2015, 10:22   #59
JoachimA
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Hallo Joachim!
Ich hatte schon eine ähnliche Idee, nämlich ein leistungsfähiges Chassis mit einem - allerdings recht flachen - Horn davor. Unterschied zu dem was du vor hast wäre aber eine zusätzliche Unterstützung "oben und unten".
Also im Grunde genommen ein dreiwegiges (und auch vollaktives) System, bei dem aber der Mitteltöner ein wesentlich breiteres Spektrum als sonst übernimmt. Er ist das zentrale Element.

So ein Konzept wird vermutlich nicht befriedigen, wenn es um möglichst perfekte Abstrahleigenschaften geht. Für stark schallabsorbierende Räume wäre so etwas aber sicher interessant und die Vorteile könnten überwiegen.
Hallo David, meine Idee ist ja bisher, bis auf ein paar rudimentäre Tests, die die grundsätzliche Machbarkeit zu bestätigen scheinen, ein reines Gedankenexperiment. Da muss ich noch weiter dran rumfeilen. Selbst das herkömmliche Antriebssystem mit Tauchspule und Ringspalt stellt kein grundsätzliches Tabu für mich da. Ich könnte mir sogar völlig andere Antriebskonzepte vorstellen, aber das ist gegenwärtig noch Spekulation.

Gruß,
joachim
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Alt 13.03.2015, 10:47   #60
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Punktstrahler
nämlich warum soll ich die ursprüngliche Hüllkurve mit der F-Weiche zerhacken und zerstückeln, ...

Hallo Franz Peter,

nur ein paar Anregungen:

Was bedeutet "zerhacken und zerstückeln" ?

Wer entscheidet darüber, wann dies eingetreten sei (anhand welcher Maße) ?

Hat das Pfleiderer Chassis tatsächlich keine Frequenzweiche ?

Welche Funktion hat dort der Gummiring zw. Schwingspulenträger und Tieftonmembran im Zusammenhang mit deren bewegter Masse ?

Ist das Pfleiderer Chassis tatsächlich ein Breitbandsystem wie andere Konstruktionen auch ?

Was unterscheided das Pfleiderer Chassis vom Verhalten der Membranen (TT "Konus" und HT "Kalotte") gesehen von einem üblichen "Koax" Chassis ?

Wie lange dauert es bei der Membran eines "durchschnittlichen Breitbänders", bis sich ein Impuls vom Schwingspulenträger mechanisch bis zum Rand der Membran fortgepflanzt hat ?

In welcher ungefähren Relation steht diese Zeitdauer im Vergleich zur Schwingungsdauer von Schwingungen im Hörfrequenzbereich ?

Ist unter diesen Bedingungen (und falls ja, warum ...) ein "zeitrichtiges" Verhalten mit "Breitbandsystemen" überhaupt möglich ?

Werden beim Pfleiderer Chassis Partialschwingungen verhindert ?

Wenn ja, wie geschieht dies genau ?

Wenn das Pfleiderer (Pfleid) Chassis keine "Phasenfehler" produziert, warum muss dann die sog. Pfleid "Membran-Vorausregelung" (*) ("TPS"-Modul) bei diesem Chassis eingesetzt werden ?

Könnte das Modul zur "Membran-Vorausregelung" (*) bei korrekter Konfiguration auch ein "konventionelles Koax Chassis" auf "Zeitrichtigkeit" entzerren ?

Falls ja, welcher spezifische Vorteil verbleibt dem Pfleid-Chassis gegenüber einem solchen konventionellen Koax konkret noch ?



Weitere Links zu "Gruppenlaufzeit" und "Zeitrichtigkeit":

http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit

http://www.dipol-audio.de/wahrnehmun...nlaufzeit.html

https://www.google.de/search?q=Zeitr...AUoAA&dpr=1.25


_____________

(*) Bezeichnung übernommen nach Pfleiderer: Ohne weiteren Kommentar.
__________________
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