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Passive Schallwandler Der bewährte Standard

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Alt 12.03.2015, 08:19   #31
P.Krips
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo,
Zitat:
Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen
Wir wollen auch keine Rechtecke hören. Das dieser LS ein Rechteck kann, im Gegensatz zu Mehrwegern mit F-Weichen, zeigt und beschreibt nur sein gutes Übertragungsverhalten.
Nein, das bedeutet es genau nicht.
Vor mittlerweile vielen Jahren hat in einem anderen Forum mal jemand die Entzerrung eines Pfleid mit dem TPS (so heisst das Teil wohl ?) dokumentiert.
Tatsächlich konnte das Teil dann bei ausgewählten Frequenzen Rechteck, der dafür nötige Schalldruckverlauf war aber völlig inakzeptabel und glich einem Alpenpanorama.

Zitat:
Gibt man ihm in Rechteck, spuckt er es auch wieder aus. Zu so etwas könnte man auch hohe Wiedergabetreue sagen. Es sollte dem Diskutanten vielmehr zu eigenem sich fragen veranlassen, dass die Schallwandler die er präferiert, eben dies nicht können.
Das Problem ist nur, dass es gehörmäßig völlig irrelevat ist.
Es gab einen aktiven Studiomonitor (3-Wege) von K+H, bei dem man zwischen linearphasig(dann konnte das Teil auch Rechteck) und normalphasig, also dem üblichen Phasenverlauf eines Mehrwegers umschalten konnte.
Das Ergebnis: Keinerlei hörbarer Klangunterschied zwischen den beiden Varianten.

Es würde also die Diskussion über Vor- und Nachteile von Breitbändern deutlich versachlichen, wenn man nicht auf Scheinvorteilen, die gehörmäßig keine Relevanz haben herumreitet.

Gruß
Peter Krips.
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Alt 12.03.2015, 08:20   #32
JoachimA
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo Oliver, das steht in dem besagten Heft von 97, in dem Lowther Academy Testbericht, ziemlich am Anfang.

Naja, da haben die wohl nicht richtig recherchiert. Als Leser, konnte man zumindest damals solche Dinge kaum nachprüfen, da das Internet als Informationsquelle auch noch nicht so verbreitet war, zumindest hier in Deutschland.

Jedenfalls danke für die Richtigstellung,

schönen Gruß,
joachim
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Alt 12.03.2015, 08:55   #33
dipol-audio
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen

Jedenfalls danke für die Richtigstellung,

schönen Gruß,
joachim

Hallo Joachim,


kein Problem, ich lerne aber auch selbst gerne dazu. Manchmal findet man versteckte Hinweise auf etwas, das man nicht kennt. Aber in diesem Fall bin ich sehr sicher, eine "nachprüfbare" Information zu haben.
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Alt 12.03.2015, 09:45   #34
schauki
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen
Wir wollen auch keine Rechtecke hören. Das dieser LS ein Rechteck kann, im Gegensatz zu Mehrwegern mit F-Weichen, zeigt und beschreibt nur sein gutes Übertragungsverhalten. ...
Auch Mehrweger mit F-Weichen können das.
Da gibts einige Hersteller die mit "Zeitrichtigkeit", "richtig wandeln" werben.

Und sonst kann man per Phasenentzerrung nahezu jeden Lautsprecher dazu bringen.

Zitat:
Zitat von P.Krips
Es gab einen aktiven Studiomonitor (3-Wege) von K+H, bei dem man zwischen linearphasig(dann konnte das Teil auch Rechteck) und normalphasig, also dem üblichen Phasenverlauf eines Mehrwegers umschalten konnte.
Das Ergebnis: Keinerlei hörbarer Klangunterschied zwischen den beiden Varianten.
Das stimmt aber nicht.
Aus diesem Artikel http://www.ifaa-akustik.de/files/DAGA2002-Teil1.PDF :
Zitat:
Die gemischt linearphasige
Einstellung bringt für kritische Ohren einige Details mehr ans
Tageslicht. Die vollständig linearphasige Wiedergabe hebt sich
dann vor allem durch eine präzisere Basswiedergabe ab, die
insbesondere bei elektronischer Musik stark ins Gewicht fällt.
Anmerkung: "gemischt linearphasige" ist in etwa das was ein Breitbänder oder eben analog auf "Zeitrichtigkeit" ausgelegter Lautsprecher macht.

mfg
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Alt 12.03.2015, 10:11   #35
Ellesound
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Das stimmt aber nicht.
Aus diesem Artikel http://www.ifaa-akustik.de/files/DAGA2002-Teil1.PDF :
Sind aber BR Lautsprecher, kann mir daher schon vorstellen, dass ohne Entzerrung was hörbar werden könnte, mit CB kann ich mir das kaum noch vorstellen.

Gruß, Felix
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Alt 12.03.2015, 10:24   #36
P.Krips
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo Schauki,
Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Auch Mehrweger mit F-Weichen können das.
Da gibts einige Hersteller die mit "Zeitrichtigkeit", "richtig wandeln" werben.

Und sonst kann man per Phasenentzerrung nahezu jeden Lautsprecher dazu bringen.


Das stimmt aber nicht.
Aus diesem Artikel http://www.ifaa-akustik.de/files/DAGA2002-Teil1.PDF :
Das ist richtig, die Verbesserungen im Bassbereich, da es sich bei dem Lautsprecher um eine BR mit entsprechender Gruppenlaufzeit handelte, hätte ich erwähnen sollen.
Diese Passage in dem Paper sollte man aber dann auch erwähnen:

Zitat:
Oberhalb von
200 Hz waren dagegen nur filigrane Unterschiede zwischen linearund
minimalphasigen Lautsprechern zu hören, es sei denn, es
wurden pathologische Einstellungen mit extremen Filtern, z.B.
Frequenzweichen mit 96 dB/Oct als minimalphasige Filter
gewählt. Daraus sind zwei Schlussfolgerungen zu ziehen:
1) Zeitsignale in Form von Impulsen, Sprüngen oder
Rechtecken sind kaum geeignet um eine umfassende
Schlussfolgerungen auf das klangliche Verhalten einer Box
zu ziehen. Die grundsätzliche, hörrelevante Information ist
hier zwar enthalten, aber nur schwerlich oder gar nicht zu
erkennen. Eine getrennte Darstellung von Amplituden- und
Phasenverlauf bzw. der Gruppenlaufzeit ist dagegen
wesentlich anschaulicher.
2) Das dominante Kriterium für den Höreindruck ist der
Amplitudenverlauf. Phasengänge werden dagegen deutlich
weniger kritisch wahrgenommen. Der drastische Unterschied,
der z.B. in den Zeitsignalen und im Phasengang der blauen
und grünen Kurve erscheint, spiegelt nicht den Unterschied
im Höreindruck wieder. Schon minimale Änderungen im
Amplitudenverlauf sind dagegen deutlicher wahrnehmbar,
obwohl sie weder in der Impuls- noch in der Sprungantwort
erkennbar sind.
Gruß
Peter Krips
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Alt 12.03.2015, 10:53   #37
dipol-audio
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Ich hatte hier vor eniger Zeit einmal etwas zur Hörbarkeit von Gruppenlaufzeit Verzerrungen geschrieben:
http://www.dipol-audio.de/wahrnehmun...nlaufzeit.html

Die Gruppenlaufzeit ist durch die Steigung der Phase über der Frequenz gegeben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit


Eine konstante Gruppenlaufzeit ist dabei "unhörbar": Worauf es ankommt, sind große "Schwankungen" oder deutliche "Steigungen" des Phasengangs, welche vermieden werden sollten. Sind große Schwankungen der GLZ nicht vorhanden, so ist ein LS hier als "gutmütig" einzustufen.

Deutlich vorhandene Gruppenlaufzeit Verzerrungen beeinflussen (zudem noch pegelabhängig ...) auch die Wahrnehmung von nichtlinearen Verzerrungen (Klirr).

Ich habe daher schon öfter darauf hingewiesen, daß man hier im Grunde ein "kombiniertes Verzerrungsmaß" bräuchte.

Grundsätzlich ist m.E. bei vielen üblichen Breitbandsystemen zu fragen, ob sie einen eventuellen Vorteil (falls im konkreten Einzelfall nachweisbar ...) im Bereich der Gruppenlaufzeit nicht an anderer Stelle - z.B. bei den nichtlinearen Verzerrrungen - wieder "zunichte" machen.

Dieser Einwand ist berechtigt, weil die Wahrnehmungsschwellen beider Verzerrungsarten "miteinander verwoben" und pegelabhängig sind.

Wie immer im Lautsprecherbau, sind hier allzu einseitige Betrachungen, wie z.B. eine alleinige Fixierung auf "Rechtecktauglichkeit" (reiner Zeitaspekt) kontraproduktiv.

Man kann jedoch einen "gesunden Korridor" von GLZ-Verzerrungen und nichlinearen Verzerrungen definieren, innerhalb dessen ein LS diesbezüglich als "verzerrungsarm" und "pegelkonsistent" (Gemeint sind auch auditiv als "sehr gut" bewertete Eigenschaften im Bereich Dynamik/Feindynamik, mir fällt gerade kein anderes Wort dazu ein ...) im Klang gelten könnte.

Damit hätte auch ein erweiterter und vor allem im auditiv bewerteten Zusammenhang zu betrachtender Aspekt von Zeitrichtigkeit seinen Platz in der Beurteilung von LS-Eigenschaften.

Amplitudenfrequenzgang nahe der Achse, Rundstrahlverhalten und Energiefreuenzgang ... bleiben aber weiterhin sehr dominante Merkmale, wenn es um die Hörerpräferenz geht.

Breitbandkonzepte profitieren potentiell m.E. also auch klanglich sehr, wenn es gelingt, nichlineare Verzerrungen deutlich zu verringern (u.a. durch lineare Antriebe, geringeren Hub...). Die dabei zur Verfügung stehenden Mittel im Bereich herkömmlicher Kolbenmembranen sind aber begrenzt, denn eine beliebige Vergrößerung der Membranfläche führt bei BB Systemen bereits zu erheblicher Bündelung (und auch Partialschwingungen ....) bereits im Mittelton.

Bei kleineren Einzelmembranen sind also "FAST" Systeme mit Subwoofern eine sehr gute Idee (*). Fast alle im Mittel- und Hochtonbereich akzeptablen Breitbänder haben relativ kleine Membranen. Ich sehe hier im Bereich konventioneller BB-Chassis eine "Schallmauer" bei ca. 130mm (+/- X) im Membrandurchmesser.


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(*) @P.Krips und ich haben hier offenbar unabhängig voneinander sehr vergleichbare Erfahrungen gesammelt. "Abgesprochen" haben wir uns nämlich nicht ...
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Alt 12.03.2015, 10:53   #38
David
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Wie schon einmal erwähnt, könnte ich mir vorstellen, dass es ein guter Weg wäre, wenn man als "Zentrum" einen Breitbänder - bzw. einen Mitteltöner verwendet, der die wichtigsten vier Grundton-Oktaven abdeckt und wenn man unten und oben durch Chassis ergänzt, die jeweils die zwei fehlenden Oktaven übernehmen.

Ich weiß schon, es wird Probleme wegen der Bündelung geben, aber wie dramatisch ist die wirklich und überwiegen dann nicht doch die Vorteile?
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David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 12.03.2015, 11:39   #39
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von HiFiAktiv
Ich weiß schon, es wird Probleme wegen der Bündelung geben, aber wie dramatisch ist die wirklich und überwiegen dann nicht doch die Vorteile?
Hallo David,

ich habe sowohl den "Mehrwege" Weg als auch den "Breitband" (mit konventionellen BB) Weg für längere Zeit beschritten.

Es gibt am Ende mehrere Konzepte, wie man einen "homogen" klingenden LS aufbauen kann.

Nach meinem Dafürhalten hauen die meisten Konzepte, die einen Breitbänder im Hochton - mit relativ hoher Übernahmefrequenz - "ergänzen" wollen, daneben ... und sind für mich klanglich unter dem Aspekt der "Homogenität" nicht akzeptabel.

Nicht unbedingt weil es "unmöglich" oder "verboten" wäre ... aber eine allzu abrupte Änderung im Rundstrahlverhalten ist im mittleren bis oberen Hochton gehörmäßig nur schwer zu verkraften: Hier ist wirklich das "wie" die Kunst. Nicht alle Hochtonkonzepte können einen BB "nahtlos" z.B. irgendwo oberhalb 4Khz ergänzen.

Der gewöhnliche "DIYer" ohne größeren "Entwicklerehrgeiz" fährt mit einem kleineren BB - gut ausgewählt und angesteuert - ganz ohne "Superhochtöner" m.E. oft das bessere Ergebnis hinsichtlich "Homogenität" ein ("trotz suboptimalem Energiefrequenzgang ...").
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Alt 12.03.2015, 12:15   #40
Ellesound
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Zitat:
Nach meinem Dafürhalten hauen die meisten Konzepte, die einen Breitbänder im Hochton - mit relativ hoher Übernahmefrequenz - "ergänzen" wollen, daneben ... und sind für mich klanglich unter dem Aspekt der "Homogenität" nicht akzeptabel.

Nicht unbedingt weil es "unmöglich" oder "verboten" wäre ... aber eine allzu abrupte Änderung im Rundstrahlverhalten ist im mittleren bis oberen Hochton gehörmäßig nur schwer zu verkraften: Hier ist wirklich das "wie" die Kunst. Nicht alle Hochtonkonzepte können einen BB "nahtlos" z.B. irgendwo oberhalb 4Khz ergänzen.
Das stimmt allerdings

Mit einem flachen 6db Filter könnte man einen 6,5" noch halbwegs anpassen, mit einem 8" geht sichs mit einer Standard 1" Kalotte nicht mehr aus, B&W macht es so ähnlich.

Zitat:
Wie schon einmal erwähnt, könnte ich mir vorstellen, dass es ein guter Weg wäre, wenn man als "Zentrum" einen Breitbänder - bzw. einen Mitteltöner verwendet, der die wichtigsten vier Grundton-Oktaven abdeckt und wenn man unten und oben durch Chassis ergänzt, die jeweils die zwei fehlenden Oktaven übernehmen.
Ist aber nicht nötig, es gibt viele Varianten um das zu lösen, ohne das Schallzentrum hörbar zu "beleidigen".

Gruß, Felix
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Alt 12.03.2015, 13:14   #41
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Mit einem flachen 6db Filter könnte man einen 6,5" noch halbwegs anpassen, mit einem 8" geht sichs mit einer Standard 1" Kalotte nicht mehr aus, B&W macht es so ähnlich.
Da ich nicht verstehem was du da mitteilen willst: Könntest du mal näher erklären, was du damit meinst ?

Gruß
Peter Krips
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Alt 12.03.2015, 13:29   #42
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Hallo Peter, Hallo Felix,

es geht m.E. um die Anpassung eines Hochtöners an einen Breitbänder (z.B. weit im Khz Bereich), wenn die Bündelungsmaße sehr abweichend sind. Man kann dann

- einen HT mit speziellem Rundstrahlverhalten wählen, um die Diskrepanz zu verringern

- mit dem Übernahmebereich "tricksen", evt. also eine merkliche "Überlappung" zw. TT und HT in Kauf nehmen
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Alt 12.03.2015, 13:30   #43
Ellesound
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Da ich nicht verstehem was du da mitteilen willst: Könntest du mal näher erklären, was du damit meinst ?
Die Kalotte strahlt untenrum sehr breit, mit einem flachen Filter hebt sich die Bündelung des TMT dadurch etwas auf, bei einem 6,5" wird aber die Grenze sein, da die Kalotte unterhalb von 2Khz allmählich in ihre Grenzbereiche gelangt, zumindest mal was Pegel und Klirr betrifft.

Gruß, Felix
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Alt 12.03.2015, 16:04   #44
David
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Ich frage mich vor allem einmal, welches Chassis die vier Grundton-Oktaven auch bei halbwegs hohen Pegeln sauber rüberbringen könnte.
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Alt 12.03.2015, 17:06   #45
P.Krips
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Hallo,
da mir das suspekt vorkam, habe ich mal mein Simuprog bemüht.

eine flache Tiefpassfilterung des TT/TMT verschärft die Energiediskrepanz sogar noch.
Eine ebenfalls flache Hochpassfilterung des TT verbessert zwar partiell, die Energiediskrepanz bleibt aber bestehen.
Ausserdem gibt es nicht so reichlich Hochtöner, die flache Filterung und möglichst tiefe Übernahmefrequenz verkraften..

Gruß
Peter Krips
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