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Passive Schallwandler Der bewährte Standard

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Alt 11.03.2015, 14:42   #16
P.Krips
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo,
Zitat:
Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
Für den einen oder anderen ist das vielleicht eine etwas kuriose Frage, und für manche schlichtweg eine Glaubensfrage. Ich frage deshalb, weil ich selbst Fullrange Exponentialhörner betreibe und möchte mögliche andere Konzepte kennen lernen, Vor- und Nachteile etc.
Habe in einem anderen Forum mal ein wenig Grundlagen dazu vermittelt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...&postcount=104
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...&postcount=105
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...&postcount=118
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...&postcount=123
Das sind nur ein paar ausgewählte Posts, wer sich das Ganze antun will:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=8004

Gruß
Peter Krips
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Alt 11.03.2015, 14:47   #17
P.Krips
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo,
Zitat:
Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen
und macht auch noch anderes, Thema Line sources.
Lines sind ein jahrzehntealter Hut, kann man u.A. in vielen Kirchen hängen sehen zur Sprachübertragung.

Zitat:
Der Chef und Entwickler Herr Hnida ist im übrigen ein echter Profi.
Wenn es "echte" Profis gibt, woduch unterscheiden die sich dann von "unechten" Profis ?

Gruß
Peter Krips
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Alt 11.03.2015, 14:56   #18
P.Krips
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo,
Zitat:
Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
Hallo, habe ich mal reingeschaut, ist natürlich starker Tobak, Rechteckschwingungen, Phasenlage etc. , habe immer gedacht, nur sinusförmige Schwingungen seien relevant.
Die Sache mit der Fähigkeit, Rechteckschwingungen wiedergeben zu können ist ein in der Breitbänderszene gerne verwendeter Scheinvorteil.
Eine Rechteckschwingung setzt sich auch nur aus Sinusfrequenzen zusammen, nämlich aus der Grundwelle und ungradzahligen Vielfachen derselben. Dabei ist die Sauberkeit eines Rechtecks abhängig von der Bandbreite und der korrekten Phasenlage der Oberwellen.
Allerdings gibt es in der Musik i.d.R. keine Rechtecksignale, was soll diese Eignenschaft daher ?
Ausserdem gibt es Untersuchungen, dass es für das Gehör nur auf die korrekten Pegelverhältnisse ankommt und NICHT auf die Phasenlage.
Mit anderen Worten: Zwischen einem sauberen Rechteck und einem verunstalteten gibt es keinen hörbaren Unterschied.
Ein völlig irrelevanter Scheinvorteil eben.....

Gruß
Peter Krips
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Alt 11.03.2015, 15:07   #19
P.Krips
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo,
Zitat:
Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
Bei Breitbändern ist es wohl das grandiose Impulsverhalten,
Leider auch so eine der unhaltbaren Legenden. Die Fähigkeit, Impulse sauber wiederzugegeben, hat mit den Dynamikfähigkeiten zu tun.
Und da schwächeln die meisten BBs deutlich mangels linearem Maxhub. Und wenn der Maxhub (was schnell geht, siehe Links weiter oben) überschritten wird, klirren die dann wie Sau, was auch als "impulsiv" empfunden wird.
Habe vor Jahren bei der HMW in Gelsenkirchen mal einigen rennomierten BB-Konstruktionen mit Lowther, Fostex und Co mit einer wirklich dynamischen Klassikaufnahme "auf den Zahn" gefühlt. Die konnten den Dynamiksprüngen meist nicht folgen und wenn doch, klang es dann unerträglich.

Gruß
Peter Krips
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Alt 11.03.2015, 15:16   #20
P.Krips
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo,

darauf:

Zitat:
Die zusätzlichen Raumakustik-LS lassen sich unabhängig von dem 20er Breitband-Chassis, also dem Hauptlautsprecher für den Direktschall, einstellen. Sie, die Raumakustik-LS, strahlen den Schall nicht nach vorne in die gleiche Richtung wie das 20er Fullrange-Chassis, sondern dazu senkrecht an die Seitenwände sowie an die Decke des Hörraums. Durch ihren speziellen Übertragungsbereich von 5kHz bis 20kHz und die gerichtete Schallabstrahlung verbessern sie maßgeblich die akustische Wirkung der 1. schallstarken Reflexionen und bewirken auch einen frequenzmäßig ausgeglicheneren Nachhall im Höraum. Überdies werden dadurch akustische Überlagerungen mit dem Direktschall des Haupt-LS im Bereich vor den vor den Haupt-LS vermieden und sind somit sozusagen "das Salz in der Suppe" (die Feindosierung).

Quelle: Pfleid
würde ich nun nicht so viel geben. Was Hersteller zu ihren speziellen Produkten verbreiten, muss nicht wirklich viel Wahrheitsgehalt haben.

Grundsätzlich zu BBs: Bin auch nach ausgiebigen Hörerfahrungen und auch Selbstbauten kein Breitbänderfan mehr, zumindest, wenn sie fullrange betrieben werden.
Wenn überhaupt, dann sind die für meine Ohren nur dann halbwegs akzeptabel, wenn man sie sie so hoch trennt, dass sie kaum noch Hub machen müssen. Dann noch eine passende Bassunterstützung dazu, also als FAST, dann sind auch ordentliche Ergebnisse möglich.

Gruß
Peter Krips
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Alt 11.03.2015, 17:27   #21
JoachimA
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Danke Dir Punktstrahler und auch Dir Longueval für die aufschlussreiche Liste. Ist ja einiges sehr hochpreisig, meine Treiber würde ich wohl nicht so schnell ersetzt bekommen. Problem beim PM6C und wohl auch bei vielen anderen, die Schaumstoffsicken und Zentrierspinnen, die sind bei meinen wohl auch so langsam fällig und müßten ersetzt werden. Habe da zwar schon Reparatur Sets im Netz gesehen, aber leider keine Zentrierspinnen.

Gruß,
Joachim
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Alt 11.03.2015, 18:48   #22
JoachimA
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Hallo,

Leider auch so eine der unhaltbaren Legenden. Die Fähigkeit, Impulse sauber wiederzugegeben, hat mit den Dynamikfähigkeiten zu tun.
Und da schwächeln die meisten BBs deutlich mangels linearem Maxhub. Und wenn der Maxhub (was schnell geht, siehe Links weiter oben) überschritten wird, klirren die dann wie Sau, was auch als "impulsiv" empfunden wird.s
Hallo Peter, einen gewissen Klirrgrad macht jeder Lautsprecher. Breitbänder kann man auch deswegen nicht so einfach in geschlossene Kisten packen. Die meisten sind für Hörner und daher nur für minimale Auslenkungen konzipiert. Stimmt die Anpassung von Druckkammer an den Hornhals, sind die Auslenkungen im Normalfall auch minimal. Sicher entstehen trotzdem noch nichtlineare Verzerrungen, aber die sind in einem Exponentialhorn erheblich geringer, ich meine eine Zehnerpotenz weniger irgendwo gelesen zu haben, als in einem geschlossenen System. Nur bei hohem Pegel machen die dann deutliche Auslenkungen wegen der enormen Rückstellkraft auf das Horn. Kommt aber auch wesentlich auf die Feldstärke des verwendeten Treibers an. - Für Hübe von über 10-20 mm sind die meisten nicht ausgelegt. So viel ist in einem Horn allerdings auch nicht nötig, wegen der exponentiellen Schallverstärkung zum Hornmund hin. Das ist ja der eigentliche Sinn bei der Konstruktion, die Amplitude möglichst gering halten bei gleichzeitig wenig Verzerrung oder Klirrgrad.

Ich weiß jetzt nicht im Detail, welche Modelle Du gehört hast, bei Hörnern gibt es auch herbe Qualitätsunterschiede, ist eben wie so oft auch eine Preisfrage, leider. Der von mir gehörte Audiovector von Lowther z. B. macht bei extrem hohen Pegeln oder Spitzen in etwa 1-2 mm Hub, die meiste Zeit sieht man nicht, das sich da irgendwas was bewegt. - Okay, das ist nicht unbedingt ein repräsentativer Lautsprecher in dem Sinne, so etwas können sich wohl nur die wenigsten leisten, ich auch nicht. Allein der Treiber ist mit der enormen Feldstärke von 2,4 Tesla etwas, was man kaum irgendwo anders vorfindet. Ich habe den neulich nochmal ausgiebig gehört.

Was soll man zum Klangeindruck sagen, ich kann nur meine ganz subjektiven Eindrücke wiedergeben. Er ist eigentlich unbeschreiblich, auf eine merkwürdige Art völlig karakterlos, unaufdringlich, gleichzeitig sehr lebendig und praktisch frei von Verfärbungen. Man hört es einfach nicht, was da vor sich hin werkelt. Es ist so, als ob der Klang völlig losgelöst im Raum steht, besser kann ich es nicht beschreiben. Das muss man selbst gehört haben.

Dieses "Gerät", ums mal so zu nennen, ist mit meinen armseligen Tröten nicht zu vergleichen, das ist einfach eine andere Liga, vom Preis her allerdings auch.

Zu Fostex kann ich nichts verlässliches sagen, habe die nie probegehört, kenne aber Leute die sehr angetan davon sind.

Was die von Dir erwähnten Rechtecksignale anbelangt, da kann ich nicht so richtig mitreden, ohne mich in die Materie eingelesen zu haben. Scheint so, als ob es da durchaus kontroverse Ansichten gibt? - Ich war bisher immer der Ansicht, das nur sinusförmige Schwingungen von Relevanz sind. Naja wieder was dazu gelernt.

schönen Gruß,
joachim
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Alt 11.03.2015, 19:24   #23
JoachimA
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Danke für die Links, ist sehr interessant zu lesen, übrigens als Erfinder des dynamischen Lautsprechers gilt die britische Lowther Ltd, wollte ich nur ergänzend erwähnen.

Gruß,
joachim
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Alt 11.03.2015, 19:50   #24
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
Danke für die Links, ist sehr interessant zu lesen, übrigens als Erfinder des dynamischen Lautsprechers gilt die britische Lowther Ltd, wollte ich nur ergänzend erwähnen.

Gruß,
joachim

Hallo Joachim,

hast Du dafür Quellenhinweise ?


Ich denke, daß u.a. das Rice-Kellogg Patent weiter zurückreicht:

http://www.radiomuseum.org/forum/lau...taet_1924.html

(nach unten scrollen)


Zitat:
Zitat von JoachimA
Breitbänder kann man auch deswegen nicht so einfach in geschlossene Kisten packen. Die meisten sind für Hörner und daher nur für minimale Auslenkungen konzipiert.
Für mich ist das als generelle Aussage so nicht nachvollziehbar/haltbar, es gibt eine überwiegende Anzahl von Breitband Chassis mit "üblichen" Motortopologien.

Es gibt auch solche mit echter "Langhub" Auslegung:

http://www.spectrumaudio.de/breit/css/cssFR125S.html

Man sollte hier m.E. nicht vom "bevorzugten Strickmuster" eines best. Herstellers auf eine ganze (sehr heterogene) Klasse von Produkten schließen.
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Alt 11.03.2015, 19:57   #25
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Ich denke, daß u.a. das Rice-Kellogg Patent weiter zurückreicht:
So kenne ich das auch....

Gruß
Peter Krips
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Alt 11.03.2015, 20:57   #26
P.Krips
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Hallo,

Zitat:
Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
Hallo Peter, einen gewissen Klirrgrad macht jeder Lautsprecher.
Aber Breitbänder machen halt zu viel im Mittel- Hochtonbereich, wenn tiefe Frequenzen die Schwingspule aus der linearen Auslenkung treiben.

Zitat:
Die meisten sind für Hörner und daher nur für minimale Auslenkungen konzipiert.
das mit den minimalen Auslenkungen bei Hörnern ist auch so ein Mythos, bin ich übrigens in den Links darauf eingegangen.
Die BL-Pseudohörner sind ausgerechnet im unteren, hubintensivsten Frequenzbereich keine Hörner, sondern TMLs, da ist nix mit Hubentlastung. Allenfalls punktuell bei dem TML-Resofrequenzen, kann man in den verlinkten Simus klar sehen.

Zitat:
Stimmt die Anpassung von Druckkammer an den Hornhals, sind die Auslenkungen im Normalfall auch minimal.
Von welcher "Anpassung" ist da die Rede ? Die Druckkammer ist in dem Fall zunächst ein akustische Tiefpass, der je nach Volumen das "Horn" zu höheren Frequenzen beschneidet.
Zitat:
Sicher entstehen trotzdem noch nichtlineare Verzerrungen, aber die sind in einem Exponentialhorn erheblich geringer
Nur dann, wenn das Horn bei der fraglichen Frequenz auch horntypisch hohen Strahlungswiderstand zur Verfügung stellt, das ist bei den durchgängig zu kleinen BL-Hörnern aber nicht der Fall.
Zitat:
ich meine eine Zehnerpotenz weniger irgendwo gelesen zu haben, als in einem geschlossenen System.
Ja, steht so im uralten Klinger zum Schmackshorn, habe das hier vor mir liegen. Bei dem Vergleich gibt es aber Ungereimtheiten:
So wurden in der geschlossenen Box zwei 8 Ohm Treiber parallelgeschaltet verwendet, aber andere als der Treiber im Schmacks. Im Schmacks steckte ein Tieftöner mit 4 Ohm.
Bei den Schalldruckmessungen ist auffällig, dass die geschlossne Box oberhalb 100 Hz lauter als das Schmacks ist, unterhalb etwa Gleichstand herrscht.
Schon alleine wegen der unterschiedlichen verwendeten Treiber ist das Ergebnis eigentlich wertlos.
Solche Messungen müsste man heutzutage mal wiederholen, da könnte so ein Schmacks zwar noch Vorteile haben, aber kaum so gewaltig wie bei Klinger dargestellt.

Schade, dass ich mit meinem Messsystem keine Klirrmessungen machen kann, den zwei Schmackse hätte ich hier in meiner Scheune verfügbar.

Zitat:
Kommt aber auch wesentlich auf die Feldstärke des verwendeten Treibers an.
Zu hohe Feldstärken/Qe ist bei BL-Pseudohörnern eher hinderlich für Basswiedergabe.

Zitat:
Für Hübe von über 10-20 mm sind die meisten nicht ausgelegt. So viel ist in einem Horn allerdings auch nicht nötig, wegen der exponentiellen Schallverstärkung zum Hornmund hin.
Ackere dich mal durch den gesamten verlinkten Thread, da wirst du dich wundern, was da z.T. an Membranhub benötigt wird, da viele behannte Hornkonstruktionen technisch keine Hörner sind, da viel zu klein.

Zitat:
Das ist ja der eigentliche Sinn bei der Konstruktion, die Amplitude möglichst gering halten bei gleichzeitig wenig Verzerrung oder Klirrgrad.
Richtig, wenn das Horn groß genug ist. Für tiefen Bass reden wir dann aber für ein echtes Eckhorn von 2,5 qm Mundfläche und 4 m Länge und einen Raumbedarf des Horns von ca. 3 cbm.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...7&postcount=53
Die Crux bei Hörnern ist, wenn sie im Bass als Horn funktionieren sollen, werden sie riesig.

Zitat:
Ich weiß jetzt nicht im Detail, welche Modelle Du gehört hast, bei Hörnern gibt es auch herbe Qualitätsunterschiede, ist eben wie so oft auch eine Preisfrage, leider. Der von mir gehörte Audiovector von Lowther z. B. macht bei extrem hohen Pegeln oder Spitzen in etwa 1-2 mm Hub, die meiste Zeit sieht man nicht, das sich da irgendwas was bewegt. - Okay, das ist nicht unbedingt ein repräsentativer Lautsprecher in dem Sinne, so etwas können sich wohl nur die wenigsten leisten, ich auch nicht. Allein der Treiber ist mit der enormen Feldstärke von 2,4 Tesla etwas, was man kaum irgendwo anders vorfindet. Ich habe den neulich nochmal ausgiebig gehört.
Speziell das Audiovector habe ich noch nicht gehört, was ich aber an Lowther hören konnte, hat mir für den Rest meines Lebens gereicht...

Zitat:
Zu Fostex kann ich nichts verlässliches sagen, habe die nie probegehört, kenne aber Leute die sehr angetan davon sind.
Auch da kommt es wieder darauf an: Die Hörner sind durchgängig zu klein und ich hatte das Pech mal bei "Hardcorebreitbänderfans" zu hören. Die hörten die Teile völlig "pur", eine dringend notwendige Entzerrung lehnten sie ab....

Gruß
Peter Krips
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Alt 11.03.2015, 21:36   #27
JoachimA
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Hallo,


Aber Breitbänder machen halt zu viel im Mittel- Hochtonbereich, wenn tiefe Frequenzen die Schwingspule aus der linearen Auslenkung treiben.
Ja gut, kann schon sein, aber doch wohl nur bei exzessivem Pegel, da möchte ich andere sogenannte Highends auch nicht unbedingt hören. Hatte mir mal eine echte TML angehört, Quadral Vulkan, der Klang war schon aussergewöhnlich zu nennen, aber auch die hatte trotz Langhuber bei hohem Pegel extrem zu kämpfen, so verzerrungsfrei war das nun auch wieder nicht, subjektiv gesehen.

Zitat:
Die BL-Pseudohörner sind ausgerechnet im unteren, hubintensivsten Frequenzbereich keine Hörner, sondern TMLs, da ist nix mit Hubentlastung. Allenfalls punktuell bei dem TML-Resofrequenzen, kann man in den verlinkten Simus klar sehen.
Was heisst keine echten Hörner, ja sie sind verkürzt auf 1/4 Lamda, aber darum sind sie noch lange keine TMLs. Außerdem fehlt die für TMLs typische Bedämpfung des gesamten Schallweges.

Zitat:
Von welcher "Anpassung" ist da die Rede ? Die Druckkammer ist in dem Fall zunächst ein akustische Tiefpass, der je nach Volumen das "Horn" zu höheren Frequenzen beschneidet.
Das ist richtig, sie fungiert unter anderem auch als Tiefpass.

Zitat:
Ja, steht so im uralten Klinger zum Schmackshorn, habe das hier vor mir liegen.
Nur weil es alt ist, muss es ja nicht unbedingt grundsätzlich falsch sein. Im Kern trifft das schon zu.

Zitat:
Zu hohe Feldstärken/Qe ist bei BL-Pseudohörnern eher hinderlich für Basswiedergabe.
Sicherlich richtig, wenn die Auslenkungen geringer werden, nimmt auch der Tieftonanteil ab, die Verzerrungen aber ebenfalls.

Zitat:
Richtig, wenn das Horn groß genug ist. Für tiefen Bass reden wir dann aber für ein echtes Eckhorn von 2,5 qm Mundfläche und 4 m Länge und einen Raumbedarf des Horns von ca. 3 cbm.
Ja hätte ich schon gern, aber der Raum ist eindeutig zu klein, oder sollte man besser das Haus drumherum bauen?
Kleiner Scherz, aber man muss in einem Wohnraum eben Kompromisse bei der Grösse eingehen.

Zitat:
Speziell das Audiovector habe ich noch nicht gehört, was ich aber an Lowther hören konnte, hat mir für den Rest meines Lebens gereicht...
Hörs dir vielleicht trotzdem mal an, es lohnt sich wirklich. Das hat mit dem übrigen Programm von Lowther wenig bis gar nichts zu tun. Der Schall wird dort nicht direkt nach vorn abgestahlt, sondern senkrecht nach oben über ein Kugelwellenhorn und Diffuser. Der eingebaute Fronttreiber dient nur zur Untertützung.

Auf jeden Fall danke für deine Sichtweise und Schilderung deiner Erfahrungen, ich lerne gern was dazu, in diesem Sinne,

schönen Gruß,
Joachim

PS: Ich bin nicht beratungsresistent
JoachimA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2015, 21:55   #28
JoachimA
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Hallo Joachim,

hast Du dafür Quellenhinweise ?


Ich denke, daß u.a. das Rice-Kellogg Patent weiter zurückreicht:

http://www.radiomuseum.org/forum/lau...taet_1924.html
Hatte das irgendwo im Netz gelesen, eine direkte Quelle kann ich nicht nennen, es hieß da unter anderem, das das wohl die ersten waren, die diesen Typ Lautsprecher in Serie produziert haben, mehr weiß ich da auch nicht. Mag sein, das es schon viel frühere Entwicklungen gab.

Zitat:
Für mich ist das als generelle Aussage so nicht nachvollziehbar/haltbar, es gibt eine überwiegende Anzahl von Breitband Chassis mit "üblichen" Motortopologien.

Es gibt auch solche mit echter "Langhub" Auslegung:

http://www.spectrumaudio.de/breit/css/cssFR125S.html

Man sollte hier m.E. nicht vom "bevorzugten Strickmuster" eines best. Herstellers auf eine ganze (sehr heterogene) Klasse von Produkten schließen.
Schon klar, ist mir auch bewusst bzw. bekannt, ich wollte mein Statement nur nicht unnötig verkomplizieren, deshalb der reine Bezug auf Hörner.

schönen Gruß,
Joachim


PS: Nachtrag zu Erfinder des dynamischen Lautsprechers, habs gefunden, das stand in der Klang & Ton Heft 2/97, also 1997.

Geändert von JoachimA (11.03.2015 um 22:02 Uhr).
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Alt 12.03.2015, 00:27   #29
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Zitat:
Die Sache mit der Fähigkeit, Rechteckschwingungen wiedergeben zu können ist ein in der Breitbänderszene gerne verwendeter Scheinvorteil.
Allerdings gibt es in der Musik i.d.R. keine Rechtecksignale, was soll diese Eignenschaft daher ?
Wir wollen auch keine Rechtecke hören. Das dieser LS ein Rechteck kann, im Gegensatz zu Mehrwegern mit F-Weichen, zeigt und beschreibt nur sein gutes Übertragungsverhalten. Gibt man ihm in Rechteck, spuckt er es auch wieder aus. Zu so etwas könnte man auch hohe Wiedergabetreue sagen. Es sollte dem Diskutanten vielmehr zu eigenem sich fragen veranlassen, dass die Schallwandler die er präferiert, eben dies nicht können.

Grüße vom Punktstrahler
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Alt 12.03.2015, 09:05   #30
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Zitat:
Zitat von JochimA
PS: Nachtrag zu Erfinder des dynamischen Lautsprechers, habs gefunden, das stand in der Klang & Ton Heft 2/97, also 1997.

Hallo Joachim,

interessant, was die so alles schreiben ... (evt. kannst Du es uns verfügbar machen, nur wenn sich der Aufwand für Dich lohnt ?)

Aber da bist Du m.E. wohl einer Fehlinformation aufgesessen, ich kann derzeit auch nicht genau prüfen, was da in Klang & Ton konkret geschrieben wurde ...

Die Patentlage zur Entwicklung der dynamischen LS ist jedenfalls recht klar und die Archive der Patentämter genießen bei mir ein höheres Vertrauen als "Klang & Ton".

Das Rice-Kellogg Patent (s.o.) gilt allgemein als die erste Bauform eines Lautsprecherchassis, welches den heute "üblichen" sehr ähnlich ist. Aber die Geschichte des dynamischen LS geht auch noch weiter zurück.
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