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Passive Schallwandler Der bewährte Standard

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Alt 16.03.2015, 16:44   #136
P.Krips
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo,
Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Das stimmt schon, das mit den "benötigten" Schallanteilen ist aber auch Geschmackssache, ich würde jetzt für meinen Geschmack grob zu einer Nachhallzeit von 0,2Sek. tendieren, meine momentanen ca. 0,4Sek. sind mir etwas zu hoch.
ich möchte doch anmerken, dass die Nachhallzeit nicht unmittelbar mit der Ausprägung des "Diffusfelds" bzw. der Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz zu tun hat. Die NHZ sagt lediglich aus, wie schnell Alles dann abklingt.

Es gibt aber auch ernstzunehmende Stimmen, die mit der Definition der NHZ in akustisch kleinen Räumen so ihre Probleme haben, da die NHZ eigentlich für das echte Diffusfeld definiert ist, darauf beziehen sich auch u.A. die Berechnungsformeln (z.B. Sabinsche Formel).
Im akustisch kleinen Raum, da hat Oliver ja auch schon, ich meine sogar mehrfach, darauf hingewiesen, befinden wir uns aber im modalen Bereich und dem Bereich von diskreten (Mehrfach-)Reflexionen, was gegenüber dem echten Diffusfeld dominiert.
Solch niedrige NHZ wie du da oben nennst, kann man bis in den Bassbereich hinein nur mit beträchtlichem Aufwand hinbekommen, dann ist der Raum aber kaum noch als Wohnraum nutzbar....

Nebenbeibemerkt, und da beisst sich für mich die Katze in den Schwanz..., benötigt man in "totgedämpften" Räumen mehr Pegel bei der ersten Wellenfront, um den gleichen Betriebsschallpegel am Hörplatz hinzubekommen wie in mehr reflektierender Umgebung.

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 16.03.2015, 18:04   #137
Ellesound
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo Peter, es war jetzt mal grob eine Einschätzung, 0,4Sek. sind mir auf jeden Fall zu hoch.

Die 0,2 Sek. sind daher nur mal ein Gedanke, der sich im Bassbereich wohl nicht halten wird, ein leichter Anstieg ist ja in diesem Bereich nicht unbedingt ein Problem.

Sollte ich mal wieder einen Raum zur Verfügung haben, mache ich mir sicher Gedanken über alles, System inklusive, aber ich gehe mal davon aus, dass es kein "Breitstrahler" sein wird.

Gruß, Felix
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Alt 16.03.2015, 18:06   #138
dipol-audio
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Die Bilder 5,6,7 zeigen die Realitäten für Durchschnittswohnungen:

http://www.akustikbuero.com/download...hallzeiten.pdf

Bereits in den 90ern hatte sich der Trend umgekehrt, wonach früher das Wohnzimmer stärker bedämpft war als z.B. ein Schlafzimmer: Heute ist im Schnitt das Wohnzimmer der am wenigsten bedämpfte Raum.

Der Trend zu glatten Flächen, pflegeleichten Böden und größeren Glasflächen hat Folgen für die durchschnittlich zu erwartende Wohnraum-Akustik.

http://www.physik3.gwdg.de/~robert/p...phei_et_al.pdf


Diese Bilder liefert "Google" bei der Suche nach "REW RT60":

https://www.google.de/search?q=REW+R...w=1120&bih=741

Diese Daten kommen von Leuten, die sich in irgendeiner Form mit ihrer Raumakustik befassen und stellen allein damit m.E. bereits mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Auswahl von tendenziell eher unterdurchschnittlichen Nachhallzeiten dar. Ich habe den Eindruck, bezüglich der realen Nachhallzeiten in Räumem ist es Zeit, aufzuwachen und die Realitäten zu sehen:

Denn statistisch gibt es für jeden Raum mit Mittelwert RT60=0.3s einen anderen mit RT60=0.8s. Für mich bedeutet das vor allem, daß im Schnitt Lautsprecher mit zu niedrigem Bündelungsmaß nicht zuletzt im Tiefton- und unteren Mitteltonbereich verwendet werden.

@Peter: Ja es ist zweifelhaft, den Begriff der Nachhallzeit unterhalb der Transitionsfrequenz in den statistischen Bereich überhaupt zu verwenden ... spätestens unterhalb der Schröderfrequenz ist die Nachhallzeit nicht mehr definiert, man kann sie höchstens über den tiefen und mittleren Bass als einen "Mittelwert zur Orientierung" versuchen zu messen.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Alt 16.03.2015, 22:22   #139
JoachimA
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Wo hier jetzt von Raumakustik gesprochen wird, ich finde ebenso Auswirkungen hat das Lautsprechergehäuse selbst. Wie sollte das eigentlich beschaffen sein, eher glatt, oder die Schallwand mit akustisch dämpfenden Materialien belegt?

Wie ist das mit Kanten, lieber abgerundete Kanten statt eckige?

Dann noch das Thema Schwingspulen, die haben ja auch Auswirkungen auf den Frequenzgang bzw. weisen eine gewisse Induktivität auf, wenn ich mich nicht irre.

Gibt es da hinreichende Erfahrungswerte?

Ich tendiere eher zu kurzen Schwingspulen, immer im Hinterkopf natürlich eine gewisse Windungszahl und Drahtquerschnitt erreichen zu müssen, damit man das optimale Verhältnis an Wirkungsgrad und Belastbarkeit bekommt.

Das sind alles so Fragen, die mir in den Sinn kommen, wie ist eure Meinung dazu?

Gruß,
joachim

Geändert von JoachimA (16.03.2015 um 22:49 Uhr).
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Alt 16.03.2015, 22:42   #140
schauki
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Hallo!

Das Gehäuse in Form der Schallwand hat einen großen Anteil am Klang.
Es muss zum Konzept passen.

Allgemein ist es also schwer zu sagen.

mfg
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Alt 16.03.2015, 22:52   #141
JoachimA
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Hallo!

Das Gehäuse in Form der Schallwand hat einen großen Anteil am Klang.
Es muss zum Konzept passen.

Allgemein ist es also schwer zu sagen.

mfg
Mit anderen Worten ausprobieren, habe ich mir schon gedacht. Ist aber auch ein ziemlich weites Feld und nicht unerheblich.

Gruß,
joachim
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Alt 16.03.2015, 23:02   #142
schauki
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Naja nicht unbedingt "ausprobieren", sondern überlegen was zum Konzept passt.

mfg
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Alt 17.03.2015, 11:20   #143
ra
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stichwort "baffle step"
gruß reinhard
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Alt 17.03.2015, 12:37   #144
David
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Die Form der Schallwand ist sicher ein ganz wichtiges Thema, auch bei Boxen die in Räumen spielen, in denen der Schall stark absorbiert wird. Mit den üblichen Reflexionen hat das nämlich nicht viel zu tun, es geht eher darum, wie der Direktschall beim Hörplatz ankommt.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 17.03.2015, 19:18   #145
Ellesound
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Zitat:
Dann noch das Thema Schwingspulen, die haben ja auch Auswirkungen auf den Frequenzgang bzw. weisen eine gewisse Induktivität auf, wenn ich mich nicht irre.

Gibt es da hinreichende Erfahrungswerte?

Ich tendiere eher zu kurzen Schwingspulen, immer im Hinterkopf natürlich eine gewisse Windungszahl und Drahtquerschnitt erreichen zu müssen, damit man das optimale Verhältnis an Wirkungsgrad und Belastbarkeit bekommt.

Das sind alles so Fragen, die mir in den Sinn kommen, wie ist eure Meinung dazu?

Gruß,
joachim
Ja je nach Induktivität ändert sich der Frequenzgang und der Impedanzverlauf.

Kurze Schwingspulen können nur so kurz sein wie die mindestens erforderliche Impedanz, also entweder dünneren Draht oder schlechten Leiter verwenden.

Und dann kommen noch Einflüsse wie Spulenträger und Wirkung des Magnetfeldes auf die Spule, die können je nach Wicklungshöhe teilw. betrieben sein oder komplett im Magnetfeld schwingen, je nachdem richtet sich Wirkungsgrad, linearer Hub und elektrische Dämpfung.

Gibt also viele Möglichkeiten.

Gruß, Felix
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Alt 17.03.2015, 22:36   #146
schauki
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Schwingspulen- Technik ist ja vor allem für Chassis-Hersteller/Entwickler relevant.
Wenns nur um die Auswahl des passenden Chassis geht zählt wieder mal nur der akustische Output und da ists natürlich optimal wenn es unabhängige und vergleichbare Messungen gibt.

mfg
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Alt 18.03.2015, 06:54   #147
David
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Die Schwingspulen-Technik und überhaupt die ganzen Zusammenhänge im Bereich des Antriebes (Motors) von Lautsprecher-Chassis, das ist sicher für sich schon eine eigene "Wissenschaft", die voller Kompromisse steckt.

Felix, dass dazu auch Widerstands-Draht verwendet wird, das habe ich bisher noch nicht gehört. Kann mir auch nicht vorstellen, dass das Sinn macht.
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Gruß
David


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Alt 18.03.2015, 08:43   #148
Ellesound
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Hallo David, wenn es eine kurze Wicklung sein soll wäre es so machbar, ob das wirklich wer macht kann ich nicht sagen, aber verwenden könnte man jeden Leiter der nicht magnetisch ist.

Muss nicht automatisch Kupfer sein.

Gruß, Felix
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Alt 18.03.2015, 08:54   #149
David
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Ja, es gibt auch Schwingspulen aus Aludraht, wegen dem geringeren Gewicht.
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David


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Alt 18.03.2015, 09:30   #150
dipol-audio
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Standard AW: Wer hat denn alles Breitbandsysteme im Einsatz

Ich halte es auch nicht für sehr sinnvoll, Motortopologien hier im Detail zu diskutieren. Am Ende wird für eine bestimmte Antriebskraft F ein bestimmtes Produkt aus Luftspaltinduktion x Leiterlänge x Strom benötigt:

F=B x L x I


Es ist jetzt klar

- wenn ich z.B. den Drahtquerschnitt halbiere (1/2 max. Strom), muss ich die Leiterlänge verdoppeln.

- mache ich den Schwingspulenträger kurz, so brauche ich bei gleicher Leiterlänge mehr Wicklungslagen (die "Windungsdichte" geht ebenfalls in die Induktivität ein ...)

Für eine effektiv verringerte Schwingspuleninduktivität kommt man ohnehin nicht um zusatzliche Maßnahmen herum, wie einen Kupferüberzug des Polkerns.

Hier mit pauschalen Hinweisen zu arbeiten, wie "kurze Schwingspulen haben wenig Induktivität" macht m.E. wenig Sinn(**), weil es Vereinfachungen sind, die an der Praxis oft vorbeigehen und auch nicht im Skopus eines "Konsumenten" liegen (fast egal ob "Fertigprodukt" oder "DIY"):

Wer ein Lautsprecherchassis kauft, erwirbt ein Endprodukt mit nachprüfbaren Eigenschaften (ganz recht @Schauki). Auf das "innere Design" hat der Käufer keinen Einfluss und ist mit Vorurteilen und Gerüchten allein m.E. nicht gut beraten (*).

Bei fast allen Chassis ist es auch interressant, die effektiv wirksame Schwingspuleninduktivität unabhängig von der Auslenkung (Hub, Position des Schwingspulenträgers im Luftspalt) zu haben, das können einige Motortopologien besser als andere.

Hier gibt es das klassische "Underhung Design", aber auch neuere und teils patentierte Motortopologien, die positive Aspekte - evt. sogar alle relevanten - eines Underhung Designs auch mit längeren Schwingspulen oder zumindest in Antrieben mit größerem Hub realisieren können.

Wieder andere sagen, mann solle diese Fragen am besten durch "aktiv geregelte" Antriebe lösen: Dazu gibt es in einem Nachbarforum einen ganzen Thread, in dem Vor- und Nachteile abgewogen werden, auch gegenüber "konvetionell optimiertem" Design.

Das alles interessiert hier aber unter dem Strich vielleicht 3-5 Leute und die verfügen über die Kenntnisse ohnehin schon: Für den einen User, der hinterher mehr weiß als vorher, fangen ein paar Wochen später dann 10 andere an zu maulen, weil hier angeblich "wenige alles an sich ziehen" und angeblich zuviel schreiben:

Von mir gibt es daher hier - auch aufgrund der letzten Ereignisse durch bestimmte User - nur noch sehr viel kleinere Häppchen auf der fachlichen Ebene, d.h. ich werde bestimmte Themen nur noch ganz grob skizzieren.

____________

(*) Was wäre, wenn z.B. jemand das Gerücht streut:
"Chassis mit Neodym Magnete klingen 'straffer' "..., solche Dinge verbreiteten sich durch häufige Wiederholung bestimmt prima im Netz ...

Dabei kann man die Eigenschaften und Auswirkungen von best. Magnetmaterialien tatsächlich nur innerhalb eines konkreten Motordesigns beurteilen.

(**) Analogie: Hersteller von kurzen Besenstielen werden die Vorteile ihrer Produkte genauso preisen wie die Hersteller langer Besenstiele. Am Ende wird jedoch mit beiden Besen gekehrt ... dann kommt es auf die Gesamteigenschaften des Endproduktes an.
__________________
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