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Einzelkomponenten und Erfahrungen damit Subjektive Beurteilung verschiedener Komponenten in Testform

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Alt 19.10.2014, 20:28   #16
David
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Standard AW: Electrocompaniet

@Benjamingp schrieb:
Zitat:
1. Ich verstehe den Begriff "gesoundet" nicht gänzlich.
Das heisst, dass einem Gerät bestimmte Klangeigenschaften "angezüchtet" werden.
Obwohl es manche Leute anders sehen, bin ich der Meinung, dass so etwas immer auch messbar ist und zwar deutlich, denn sonst wäre es nicht hörbar.
Verstärker, die bei angeschlossenen Lautsprechern linear bleiben (bei Transistorverstärkern ist das praktisch immer so, bei Röhrenverstärkern nicht) klingen deshalb auch gleich (es sei denn, es gibt sonstige gröbere Unterschiede).

Zitat:
Ich habe mich im PA Bereich auch schon ausgiebig mit dem Thema befasst, und da versuchen manche Hersteller (z.B. Ampeg) einen charakteristischen Sound zu erzeugen. Andere wiederum (z.B. Eden) legen auch auf einen neutralen Sound Wert, aber dennoch klingt jeder (von mir getestete) komplett anders. Z.B. mein MarkBass ist nich mit einem GallienKrüger zu vergleichen, Transe wie Hybrid, bei neutralen Einstellungen.
Lineare Einstellung heisst noch lange nicht lineare Verstärkung. Ich habe schon mehrere gemessen, da ist nichts linear.
Noch einmal, man kann Musiker-Verstärker nicht mit HiFi-Verstärker vergleichen.

Zitat:
Meine Erfahrung sagt mir (auch als Physiker wo ich immer wieder mit Verstärkern aller art zu tun hatte) dass "jeder" Verstärker, was auch immer er verstärkt massiv von den Komponenten abhängt. Stichwort "nichtlinearität". Auch gibt es für best. Zwecke bessere Verstärkerschaltungen (z.B. auf FET basierend oder auf "konventionellen" Transistoren). kann sein dass man die Unterschiede nicht gut hört aber es gibt sie.
Ein Verstärker der auf angeschlossene Komponenten reagiert, ist schon mal ein schlechter Verstärker. Genau genommen sind Röhrenverstärker deshalb "schlecht". Dass sie besser gefallen können, das ist wieder was Anderes. Womit wir wieder beim Thema "gesoundet" sind.

Zitat:
2. Deinen und anderen Aussagen zufolge dürfte ich also zwischen den Camebridge Audio Topaz AM5 und den Electrocompaniet Pl1 keinen Unterschied hören außer der Lautstärke? Also bei Pegelausgleich gar keinen?
Ja.
Vergleicht man richtig, klingen alle Transistorverstärker gleich. Es mag ganz selten Ausnahmen geben, aber nicht von den bewährten und bekannten Herstellern, deren Verstärker bei linearer Einstellung (falls Klangsteller vorhanden sind) auch linear verstärken. Geräte bei denen es nicht so ist hätten bei Tests (von denen ich sonst nicht allzuviel halte) eine ganz schlechte Bewertung und zwar zurecht.

Zitat:
Der Amp kommt kommende Woche da bin ich schon sehr gespannt obeohl ich mir nicht die Arbeit des exakten Pegelausgleichs antun werde. Man könnte den Test höchstens mit jeweils nur einen LS durchführen, aber das ist glaube ich für die Endstufen nicht gesund.
Um zwei Verstärker miteinander zu vergleichen, bedarf es nur einer einfachen LS-Umschaltbox um etwa 25 Euro, die "verkehrt" verwendet wird.

Zitat:
3. Was ich machen werde: einen Pegelgleichrn Test der oben beschriebenen DACs. Also Lexicon Alpha vs. Camebridge Audio DAC Magic Plus.
Quellgeräte auszupegeln ist nicht mehr ganz so einfach. Zumindest löten sollte man können. Gemessen wird elektrisch an den Ausgangsbuchsen. Nach Gehör geht da gar nichts!

Zitat:
Also wäre folgendes eine geeignete Vorgehensweise:
Beide DACs an Usb und mit Chinch Kabel an den Amp (einen der oben beschriebenen) und dann an die PSF-1 von Electrocompaniet. Dann Sinuston 1kHz und mittels iPhone Schallpegelmesser auf gleichen Pegel bringen.
Ist meiner Meinung nach viel zu ungenau. Genau ist nur eine elektrische Messung an den Lautsprecherklemmen.

Für all' diese Messungen genügt ein einfaches Multimeter.

Zitat:
Dann am Computer (iMac) sowie am amp von jemand umschalten lassen und schauen ob ich die Geräte zuordnen kann?
Keine Ahnung ob so etwas geht. Müsste Genaueres dazu wissen.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 19.10.2014, 22:19   #17
armin75
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deshalb mein Einwand, dass hier oftmals vermeintlich richtig ausgepegelt oder verglichen wird :-)

Mach es so wie David es geschrieben hat. Eine Person die dann auf die zwei DACs umschaltet ohne dass du weißt welcher gerade spielt wär dann optimal :-)

das ganze wird dann ein Ohrenöffner :-)
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Alt 20.10.2014, 00:32   #18
Benjamingp
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Hier mal Danke für die Zeit und die Muße für das Beantworten der ganzen Fragen. Dieses Themas scheint euch relativ wichtig zu sein.
Für mich geht es darum ob ich mit dem Amp (und dem DAC) Geld rausschmeiße, die LS sind
ziemlich super meiner Meinung nach. Da werde ich nichts mehr investieren .


Ich habe bis jetzt nur meinen Händler, ein Fachgeschäft für High End Audio. Der ist für mich ähnlich glaubwürdig wie du David. Ich versuche mir ein Bild von der Wahrheit zu machen.

Die Diskussion erinnert mich ein wenig an die Frage ob denn Homöopathie wirkt oder nicht, wobei die Gegner die (momentan bekannten) wissenschaftlichen "Fakten" auf ihrer Seite haben


Zitat:
Lineare Einstellung heisst noch lange nicht lineare Verstärkung.
Eben um das geht es ja, deshalb gibt es Unterschiede.

Zitat:
Noch einmal, man kann Musiker-Verstärker nicht mit HiFi-Verstärker vergleichen.
Aber beide sind Verstärker, und darauf ausgelegt dass sie linear alle Frequenzen verstärken. Der Sound wird soweit ich weiß von der Vorstufe (Vorverstärker) bewusst "geformt", wo die Pegel noch niedrig sind. Das wird dann im HiFi Bereich auch so sein.
Dazu noch:

Zitat:
Ein Verstärker der auf angeschlossene Komponenten reagiert, ist schon mal ein schlechter Verstärker.
Ich habe mich auf die verbauten Komponenten, also Transistoren bezogen, das müsste man aus dem Beitrag rauslesen können.
Wenn ich im Elektronik-Kurs einen Verstärker baue, dann wird der nicht so gut klingen, einfach weil ich nur eine Verstärkerstufe einbaue usw. Er wird auch rauschen (also schlechten SNR). Da werden sich die Entwickler schon mehr Gedanken machen wo man einen Kondensator oder einen Widerstand einbaut. Also wo ist deiner / eurer Meinung nach eine Grenze zu ziehen?
Ist der Verstärker eines Hofer Kofferradios gleich gut wie ein 5000.-€ Teil (abgesehen von der Leistung natürlich)?

Die Antwort steht ja eigentlich schon hier:
Zitat:
Ja.
Vergleicht man richtig, klingen alle Transistorverstärker gleich.
Also irgendwo muss es einen Unterschied machen.


Zitat:
Um zwei Verstärker miteinander zu vergleichen, bedarf es nur einer einfachen LS-Umschaltbox um etwa 25 Euro, die "verkehrt" verwendet wird.
so eine hab ich, aber wenn ich auf A+B schalte (muss ich weil Kippschalter), schließe ich die Endstufen miteinander kurz, und dabei ist es wirklich Wurscht welche ich kurz schließe, die sind dann alle gleich kaputt Oh nein der Electrocompaniet hat scheinbar eine Schutzschaltung.


Zitat:
Quellgeräte auszupegeln ist nicht mehr ganz so einfach. Zumindest löten sollte man können. Gemessen wird elektrisch an den Ausgangsbuchsen.
Inwiefern muss man da löten (kann ich)? Spannung am (Lautsprecher)ausgang messen und mit Lautstärkeregler auf gleichen Pegel bringen oder?

So wie:
Zitat:
Ist meiner Meinung nach viel zu ungenau. Genau ist nur eine elektrische Messung an den Lautsprecherklemmen.
Zitat:
Nach Gehör geht da gar nichts!
Nicht nach Gehör sondern nach iphone-Mikrofon, das sollte unparteiisch und relativ genau sein


Zitat:
Für all' diese Messungen genügt ein einfaches Multimeter.
Hab ich.


Zitat:
Keine Ahnung ob so etwas geht. Müsste Genaueres dazu wissen.
Geht, ich habe alle bisherigen Vergleiche so durchgeführt. Am iMac kann man per Maus das gewünschte Ausgabegerät wählen und so ziemlich schnell hin und her wechseln.
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Alt 20.10.2014, 01:03   #19
Babak
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Hallo

ein paar Punkte, mal schnell

Zitat:
Zitat von Benjamingp Beitrag anzeigen
Die Diskussion erinnert mich ein wenig an die Frage ob denn Homöopathie wirkt oder nicht, wobei die Gegner die (momentan bekannten) wissenschaftlichen "Fakten" auf ihrer Seite haben
Es ist eher so, dass die Homöopathen keine belastbare Fakten auftreiben können


Zitat:
Zitat von Benjamingp Beitrag anzeigen
Aber beide sind Verstärker, und darauf ausgelegt dass sie linear alle Frequenzen verstärken.
Wenn "Clean" gespielt wird bzw. eine akustische Gitarre verstrkt werden soll (oftmals bei Jazz), womöglich.
In Blues und Rock wird der Verstärker übersteurt, was dann den eigentliche Soudn ausmacht.


Zitat:
Zitat von Benjamingp Beitrag anzeigen
Nicht nach Gehör sondern nach iphone-Mikrofon, das sollte unparteiisch und relativ genau sein
In Versuchen konnten Probanden breitbandige Anhebungen von 0,3 dB ausmachen.

Ist das iPhone Mikro genau genug dafür?


LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 20.10.2014, 01:04   #20
Benjamingp
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Noch etwas zu den Messdaten:

Schaut man sich die technischen Daten des Electrocompaniet Pl-1 an glaube ich schon dass man da messtechnisch ziemliche Unterschiede zu dem Camebridge Audio Topaz AM-5 feststellt (die m.M. nach relevanten Fett):

Electrocompaniet PL-1:

Input impedance Balanced input 47Kohm
Output impedance 0.03 ohm
Noise floor 20 - 20 kHz < - 100 dB

Frequency response - 3 dB 1 - 200 kHz
Channel separation > 120 dB
THD + N 20 - 20 kHz < 0.006%

Maximum peak current > 50A
Damping factor 8 ohm load >250


Rated output power THD = 0.2%
into 8 ohm 2 x 50 W
into 4 ohm 2 x 75 W
into 2 ohm 2 x 100 W

Toroid transformer 300VA

Capacitor storage bank 40.000uF


Dagegen der Camebridge Audio:

Power output 25 Watts (into 8 Ohms)
Frequency response (-3dB) 10Hz - 30kHz
S/N ratio (ref 1w) >82dB (unweighted)


Ob man eine Verstärkung bis 200kHz braucht (oder hört) ist ein anderes Kapitel, aber die Komponenten sind sicherlich andere.
Ich wollte mal für die Masterarbeit einen Tiefpass für den MHz bereich bauen und habe ziemlich schnell festgestellt, dass man da ganz andere Komponenten braucht. Aber eben ob man das hört steht wo anders.

Grüße
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Alt 20.10.2014, 01:08   #21
David
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Zitat:
Der Sound wird soweit ich weiß von der Vorstufe (Vorverstärker) bewusst "geformt", wo die Pegel noch niedrig sind. Das wird dann im HiFi Bereich auch so sein.
Eben nicht! Absolute Linearität ist bei HiFi-Verstärkern Standard.

Und - du wirst es nicht glauben - viele puristische Vollverstärker haben gar keinen Vorverstärker drinnen, das Signal geht von den Eingangsbuchsen zum Eingangswähler, dann zum Lautstärkesteller und danach sofort in die Endstufen, die einen etwas höheren Verstärkungsfaktor haben als üblich.

Rauschen? Das ist doch längst kein Thema mehr, schon gar nicht bei Verwendung von passiven Boxen mit üblichem Wirkungsgrad.

Zitat:
Ist der Verstärker eines Hofer Kofferradios gleich gut wie ein 5000.-€ Teil (abgesehen von der Leistung natürlich)?
Man muss ja nicht gleich übertreiben, aber wenn auch dieser tadellose Messdaten liefert und ausreichend Leistung, wird es fast unmöglich sein, ihn gegenüber teuren Boliden rauszuhören.

Bei einem unserer Tests haben wir einen batteriebetriebenen Schaltverstärker um 50 Euro verwendet, gegen Accuphase, McIntosch usw.

Ich war der Einzige der ihn raushören konnte, aber ehrlich gesagt auch nur deshalb, weil er li/re ungleich laut war und es deshalb einen Mittenversatz beim Umschalten gab. Den anderen Testhörern ist das nicht aufgefallen.
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Gruß
David


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Alt 20.10.2014, 08:14   #22
Pinzga
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Hallo Benji !

Hier mal etwas zum" schmöckern" für Dich

http://pelmazosblog.blogspot.ch/2013...rkerklang.html

LG pinzga
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Alt 20.10.2014, 18:11   #23
Benjamingp
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Hallo nochmal Danke für die ganzen schnellen Antworten. Ich habe den Verstärker heute bekommen und bin erstmal recht glücklich damit .
Ich werde wohl noch eine Weile mit der Illusion weiter leben und mich wieder auf die Musik konzentrieren.

Die DACs habe ich noch nicht beide aber wenn das mit dem Auspegeln so komplex ist lohnt sich der Aufwand für einen Test erstmal nicht.

Falls mal wer einen solchen Test in der Nähe von Innsbruck veranstaltet bin ich gerne dabei.

Noch eine Anregung für die Durchführung von Blindtests:
Ich würde es bevorzugen Blindtests so zu gestalten: Der Proband sitzt selbst am A/B Schalter und weiß nicht wo welcher Verstärker dranhängt. Er kann beliebig oft hin und her schalten und kann sich beliebig viel Zeit lassen zu entscheiden wo welcher dranhängt bzw. welcher besser klingt.
Vielleicht wäre es auch interessant gar nicht zu wissen welche Verstärker dranhängen.

Grüße aus Tirol
Benjamingp ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2014, 18:17   #24
David
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Zitat:
Noch eine Anregung für die Durchführung von Blindtests:
Ich würde es bevorzugen Blindtests so zu gestalten: Der Proband sitzt selbst am A/B Schalter und weiß nicht wo welcher Verstärker dranhängt. Er kann beliebig oft hin und her schalten und kann sich beliebig viel Zeit lassen zu entscheiden wo welcher dranhängt bzw. welcher besser klingt.
Haben wir zuletzt immer so gemacht, sogar per Fernbedienung.

Zitat:
Vielleicht wäre es auch interessant gar nicht zu wissen welche Verstärker dranhängen.
Ist auch eine Variante.

Im Übrigen ist das kein Blindtest, sondern ein verblindeter Vergleich. Wird leider immer falsch gesagt. Ein Blindtest ist etwas wissenschaftliches.
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Gruß
David


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Alt 20.10.2014, 18:22   #25
Pinzga
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Zitat:
Vielleicht wäre es auch interessant gar nicht zu wissen welche Verstärker dranhängen.
Das ist der Sinn von Blindtest's
Du hast dich wahrscheinlich unglücklich ausgedrückt,aber ich helfe dir einmal.
Einen Blindtest zu machen ohne die Verstärker überhaupt zu kennen,sprich du gehst blind in einen Raum u. jemand spielt die irgendwelche Verstärker vor u. du sollst sie erkennen...
da kommt dann wieder der "Lanz" ins Spiel
Spaß beiseite,schlicht u. einfach unmöglich

LG pinzga

PS: Wenn meine Anlage heuer komplett ist u. meine akustischen Maßnahmen einigermaßen umgesetzt,dann lade ich Dich auf ein "Horcherl" ein ,wenn du möchtest.
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Alt 20.10.2014, 18:31   #26
Benjamingp
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Zitat:
Im Übrigen ist das kein Blindtest, sondern ein verblindeter Vergleich. Wird leider immer falsch gesagt.
Ja klingt logisch.

Zitat:
Haben wir zuletzt immer so gemacht, sogar per Fernbedienung.
Ok, nobel.

Zitat:
Einen Blindtest zu machen ohne die Verstärker überhaupt zu kennen,sprich du gehst blind in einen Raum u. jemand spielt die irgendwelche Verstärker vor u. du sollst sie erkennen...
Was so gemeint: Man weiß nichts über Art oder Qualität oder Preis, man sollte also nur bestimmen welcher besser klingt.

Zitat:
PS: Wenn meine Anlage heuer komplett ist u. meine akustischen Maßnahmen einigermaßen umgesetzt,dann lade ich Dich auf ein "Horcherl" ein ,wenn du möchtest.
Das Angebot nehme ich gerne an.
Benjamingp ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2014, 18:34   #27
David
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Zitat:
Spaß beiseite,schlicht u. einfach unmöglich
Wenn überhaupt, dann nur wenn einer wirklich sehr anders klingt und bei direkter Umschaltung.
Ohne direkter Umschaltung wird es mit jeder Sekunde mehr Zeitabstand immer schwieriger.

Nur wenn man so einen Vergleich noch nie gemacht hat, glaubt man noch sowohl an Unterschiede als auch an sein eigenes Hörvermögen.

Wie oft habe ich zuvor gehört "mache ich im Vorbeigehen" oder noch überzeugter "höre ich durch die geschlossene Tür" und dann gab es nur lange Gesichter und Ausreden. Bei direkter Umschaltung wohlgemerkt!

Und in diesem "Zustand" scheint jetzt @Benjaminpg zu sein. Ist also völlig normal.....bis zum Tag "X".
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Gruß
David


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Alt 20.10.2014, 20:16   #28
Pinzga
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Zitat:
Was so gemeint: Man weiß nichts über Art oder Qualität oder Preis, man sollte also nur bestimmen welcher besser klingt.
Also ich könnte es nicht,abgesehen davon sollten Verstärker nicht klingen sollen können

Zitat:
Wenn überhaupt, dann nur wenn einer wirklich sehr anders klingt und bei direkter Umschaltung.
Ohne direkter Umschaltung wird es mit jeder Sekunde mehr Zeitabstand immer schwieriger.
Also für mich ist es schon unmöglich, auch wenn ich die Teile sehe !! bei Röhre mag es ja noch minimale Unterschiede geben, aber ist nicht mehr mein Hörbereich,sorry


Ich hab jetzt auch schon einige Verstärker gehabt u. ich sag es ganz ehrlich, meinen letzten hab ich nur nach Bedürfniß(eingebauter MC),Optik,Haptik gekauft !! keinen einzigen Gedanken hab ich an den Klang verschwendet.

LG pinzga
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Alt 20.10.2014, 20:39   #29
longueval
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@ben

lass dir die freude von uns nicht verderben, ein schönes stück elektronik hat auch eine ausstrahlung, das auge hört mit, ich hoffe, er hält lange und macht dich glücklich.
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Alt 20.10.2014, 21:03   #30
Benjamingp
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Zitat:
lass dir die freude von uns nicht verderben, ein schönes stück elektronik hat auch eine ausstrahlung, das auge hört mit, ich hoffe, er hält lange und macht dich glücklich.
hehe ja wollte ich gerade schreiben. Kann schon sein dass man keinen Unterschied hört, aber ich habe jetzt eine zusammengehörige Anlage über die ich mir eine Lange Zeit keine Gedanken machen muss . Optik und Bedienung passt auch. Die hoffentlich hochwertigen Teile halten hoffentlich recht lange .

Hat mich schon etwas geschockt dass es da wirklich gar keinen Unterschied geben soll. Illusionen aufzudecken ist immer unangenehm.

Musik hören ist ein emotionaler Vorgang, der des Verstärker-Kaufs demnach auch .
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