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Einzelkomponenten und Erfahrungen damit Subjektive Beurteilung verschiedener Komponenten in Testform

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Alt 18.10.2014, 20:17   #1
Benjamingp
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Hallo Leute,

erstmal hallo, ich bin neu hier im Forum.

Nach einigem nachlesen kommt mir vor dass die Firma Electrocompaniet hier nicht sehr gut wegkommt.
Mein Händler (ich bin aus Innsbruck / A) schwört auf deren Verstärker. Der ECI-3 hat mich auch sehr beeindrukt, ist aber auf jeden Fall zu teuer für mich. Nachdem ich mir zu einem sehr guten Preis die Standlautsprecher PSF-1 geholt habe (die ja nicht mehr gebaut werden, früherer NP: 1000.- pro Stück) bekomme ich jetzt auch einen passenden Verstärker PL-1, ebenfalls ein Auslaufmodell (früherer NP: 1800.-).

Allerdings ist das der einzige Weg für mich dass ich mir HiFi in derartiger Qualität leisten kann.
Nach ausgiebigem Test gefallen mir die Lautsprecher sehr gut, und bin schon sehr gespannt auf den Verstärker. (Momentan Camebridge Audio Topaz AM-5)

Ich war vom dem Camebridge Audio und den Chario Syntar 513 auch schon sehr begeistert, zu Electrocompaniet bin ich erst durch das Angebot mit den LS gekommen. Und da jetzt der Verstärker dazu auch noch recht günstig ist, komplettiere ich die Anlage jetzt und habe hoffentlich die nächsten 10 Jahre Freude damit , .

Gibt es hier auch Leute die (vllt. auch positive) Erfahrungen mit der Marke haben?
Auch Support interessiert mich? Man kann ja nie wissen (habe mit Camebridge Audio schon nicht gute Erfahrungen gemacht, DAC Magic Plus ist gerade in Rep.)

speziell an David:
Du schreibst in diversen Beiträgen dass ein Verstärker (zum. Endstufe) den Klang nicht beeinflußt. Aber es muss doch einen Unterschied geben wenn sich der Preis z.B. um den Faktor 10 unterscheidet. Das muss ja hörbar sein.

Wie siehst du das bei anderen Komponenten wie z.B. LS, Vollsverstärker, DACs?

Schöne Grüße
Benjamin
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Alt 18.10.2014, 20:47   #2
Pinzga
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Benjamin !

S' isch Zeit !

Schöne Grüße aus Tirol

Pinzga
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Alt 18.10.2014, 21:00   #3
longueval
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elektronik wird von mir digital bewertet

geht, geht nicht

mehr fällt mir dazu nicht ein

wenn eine doppelt so viel kostet, dann hoff ich, dass sie doppelt so lang hält.... sonst nix.
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Alt 18.10.2014, 22:28   #4
Benjamingp
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Hmmm das klingt für mich schon sehr vereinfacht...

Es gibt ja Bauteile in verschiedenster Qualität, hinsichtlich Linearität, Genauigkeit, ... oder sogar sowas wie Temperaturabhängigkeit. Da muss es einen Unterschied machen ob man hochwertige Bauteile verwendet oder sehr billige. Wenn z.B. ich eine Verstärkerschaltung konzipiere (was ich nicht kann), dann brauche ich Komponenten die genaue Werte haben. Wenn diese um 10% abweichen dann klingt das nicht mehr gut. Und Bauteile mit kleinen Toleranzen kosten eben mehr. Ich kann mir schon vorstellen dass "gute" Bauteile ein vielfaches von "billigen" kosten können. Ob die dann auch verbaut sind ist eine andere Frage.

@Pinzga:
Hallo hab ich gar nicht gesehen dass noch wer aus Tirol hier ist. Von wo in Tirol bist du?

Geändert von Benjamingp (19.10.2014 um 00:13 Uhr).
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Alt 19.10.2014, 00:37   #5
armin75
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Zitat:
Zitat von Benjamingp Beitrag anzeigen

speziell an David:
Aber es muss doch einen Unterschied geben wenn sich der Preis z.B. um den Faktor 10 unterscheidet. Das muss ja hörbar sein.
JA wenn man sich das einredet hat man den ersten Schritt schon gemacht :-)

Probiers doch selber mal aus, leider sind viele hier zu unbedarft um einen richtigen Blindtest selber durchfuehren zu koennen.

Auch eine 0815 Strippe sei es LS oder NF Kabel unterscheidet sich vom 10.000.- Euro Kabel in Sachen Leitfaehigkeit und Klang NULL, bei handlsueblichen Laengen.

Ja bei Bauteilen gibt es Unterschiede, mir sind aber keine wirklich "hoerbaren" bekannt, nur so als Nachrichtentechniker mit etwas Erfahrung.

Einfach mal hier die Threads durchstoebern da gibt es genug Meinungen dazu............................

Gruss,

Armin
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Alt 19.10.2014, 00:56   #6
Benjamingp
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Eben das hab ich und habe sehr wohl mitunter große Unterschiede festgestellt. Z.B habe ich von einem Technics Verstärker auf den oben genannten Camebridge Audio gewechselt und beim ersten Ton war der Unterschied absolut klar.

Ich spiele auch E-Bass und habe auch einige Zeit einen Bassverstärker gesucht. Da sind die Unterschiede noch viel klarer. Jede Marke hat einen ganz spezifischen Klang. Das habe ich dort auch schon vielfach ausprobiert. Nur im HiFi Bereich ist das antesten von mehreren Geräten nicht so üblich.

Wenn es wirklich keinen Unterschied machen würde wie oben dargestellt wäre auch dieses Forum überflüssig oder verstehe ich etwas grundsätzlich nicht?

Bei Kabel glaube ich auch dass der Klang nur (fast) unhörbar beeinflusst wird.

Bei DACs habe ich einmal das Lexicon Alpha (NP 100.-€) und einmal den Camebridge Audio DAC Magic Plus (NP 500.-€) getestet und auf den ersten Ton konnte ich keinen Unterschied feststellen, im A/B vergleich jedoch schon. Das hat mich überrascht wie klein der Unterschied hier war. Aber er war schon hörbar.

Es wären alle Hersteller von Hochwertigen (und teuren) Geräten scharlatane wenn die günstigen das genauso gut honbekommen würden.
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Alt 19.10.2014, 09:08   #7
Pinzga
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Zitat:
Eben das hab ich und habe sehr wohl mitunter große Unterschiede festgestellt. Z.B habe ich von einem Technics Verstärker auf den oben genannten Camebridge Audio gewechselt und beim ersten Ton war der Unterschied absolut klar.

Ich spiele auch E-Bass und habe auch einige Zeit einen Bassverstärker gesucht. Da sind die Unterschiede noch viel klarer. Jede Marke hat einen ganz spezifischen Klang. Das habe ich dort auch schon vielfach ausprobiert. Nur im HiFi Bereich ist das antesten von mehreren Geräten nicht so üblich.
Na dann, der Markus Lanz wartet schon auf Dich !

Zitat:
Wenn es wirklich keinen Unterschied machen würde wie oben dargestellt wäre auch dieses Forum überflüssig oder verstehe ich etwas grundsätzlich nicht?

So ist es
es ist immer die Grundsatzfrage !

Zitat:
Bei Kabel glaube ich auch dass der Klang nur (fast) unhörbar beeinflusst wird.
Eben gar nicht
Kabel kauft man sich wegen der Optik,nicht wegen dem "Mäusehusten"

Zitat:
Bei DACs habe ich einmal das Lexicon Alpha (NP 100.-€) und einmal den Camebridge Audio DAC Magic Plus (NP 500.-€) getestet und auf den ersten Ton konnte ich keinen Unterschied feststellen, im A/B vergleich jedoch schon. Das hat mich überrascht wie klein der Unterschied hier war. Aber er war schon hörbar.
Wie gesagt: Markus Lanz ! ich halte dir die Daumen

Zitat:
Es wären alle Hersteller von Hochwertigen (und teuren) Geräten scharlatane wenn die günstigen das genauso gut honbekommen würden.
Scharlatane nicht aber "Blender" ! Meisten geht es bei teuren Gerätschaften nur um die Verarbeitungsqualität, die aber trotzdem wiederum nicht im Verhältniss zu den verlangten Preisen steht
Und bei den meisten Gerätschaften zahlst halt auch viel für den "Mythos" nochmal 100% extra
Bestes Beispiel mein gehender LP12
Nein es gibt (gab) hier viele Leute im Forum,die verdammt viel Erfahrung auf dem Gebiet haben,einfach nur lesen u. staunen. Wenn nicht lesen,dann dauert die Reise noch länger

LG pinzga

PS: s'isch Zeit Benji (aus Schwaz )
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Alt 19.10.2014, 09:13   #8
David
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Hallo @Benjamingp
Die Fragen die du stellst sind berechtigt, jeder "Laie" (bitte nicht als Herabwertung sehen) wird sich das alles fragen.
Trotzdem ist es anders, denn die Bauteilequalität hat bestenfalls Einfluss auf die Haltbarkeit (und selbst die ist in Wirklichkeit kein Thema), aber sicher nicht auf das was man zu hören bekommt. Auch die Toleranzen der Bauteile sind im Allgemeinen völlig schnuppe, weil die wenigsten davon (oder gar keine) im Signalweg liegen. Dort wo es bei speziellen Konstruktionen vielleicht wirklich heikler ist, da wird ohnehin selektiert. Gilt aber bestenfalls für frequenzbestimmende Kondensatoren, denn selbst ganz billige Metallfilmwiderstände haben Toleranzen unter 1%. Bei Leistungswiderständen und bei Halbleitern gibt es zwar größere Toleranzen, aber am Endergebnis ändert sich deshalb gar nichts, weder messbar und schon gar nicht hörbar.

Und lasse dich nicht täuschen, auch in sehr teuren Geräten werden nur ganz selten "bessere" Bauteile verwendet als üblich, weil es wie gesagt völlig egal ist.

Vergleiche einmal die wichtigsten Messdaten zwischen guten billigen und sündteuren Verstärkern. Die Unterschiede sind derartig gering, dass es schon von daher gar nicht so sein kann dass diese klanglich hörbar werden. Jeder Lautsprecher, noch dazu in einem Raum betrieben, macht Fehler mindestens um den Faktor 100 (bis locker 1000 und darüber) höher. Nur im Leistungsgrenzbereich ist es anders, wenn ein Verstärker nicht mehr in der Lage ist die Lautsprecher mit dem nötigen Strom zu versorgen, er ist dann einfach unterdimensioniert. Im Heimbetrieb und mit üblichen Lautsprechern wird das aber selbst mit einem relativ kleinen Verstärker nie so sein.

Du schreibst von deutlich hörbaren Unterschieden? Hast du auch richtig verglichen? Mit exaktem Pegelausgleich und nicht wissend was gerade in Betrieb ist, also "verblindet?

Du wärst für mich der erste der das unter diesen Umständen kann. Vor dir gab es hunderte Leute die es nicht konnten.

Zu Electrocompaniet im Speziellen: kann sein dass es heute anders ist (hoffentlich!). Ich kann in diesem Fall nur von der Vergangenheit sprechen und die war recht übel. Hersteller die so schwere Fehler machen wie die die ich erlebt habe, die haben mein Vertrauen für immer verloren.

In jedem Fall würde ich bei engem Budget so viel Geld wie möglich in Richtung Lautsprecher verschieben, denn dort geht (jetzt abgesehen vom persönlichen Geschmack) die Qualität meist noch recht lange mit dem Preis hoch. Bei Verstärkern ist das keinesfalls so.

Ein Händler der dir da was Anderes "erzählt", der weiss es einfach nicht besser oder er hat einen bestimmtem Grund dafür.

Letzter Punkt: bei Gitarren-/E-Bassverstärkern, die von Haus aus sehr stark gesoundet sind (!) ist das natürlich komplett anders. Bitte keinesfalls den Fehler machen und das mit HiFi vergleichen, denn das sind zwei "getrennte Welten". Bei Gitarren - vor allem passiv betrieben - können sogar tatsächlich Kabel hörbar werden (Spule und Kondensator, das ergibt durch die relativ hohe Impedanz eine frequenzbestimmende Kombination bis ins Hörbereich).
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 19.10.2014, 11:32   #9
longueval
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test
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Alt 19.10.2014, 13:42   #10
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Zitat:
Letzter Punkt: bei Gitarren-/E-Bassverstärkern, die von Haus aus sehr stark gesoundet sind (!) ist das natürlich komplett anders. Bitte keinesfalls den Fehler machen und das mit HiFi vergleichen, denn das sind zwei "getrennte Welten". Bei Gitarren - vor allem passiv betrieben - können sogar tatsächlich Kabel hörbar werden (Spule und Kondensator, das ergibt durch die relativ hohe Impedanz eine frequenzbestimmende Kombination bis ins Hörbereich).
Bei Verstärkern die mit Röhren arbeiten..mag sein ?! Alles andere konnte mir mein Nachbar nicht bestätigen (E-Gitarrist). Und ja auch im PA - Bereich gibt es den "Vodoo-Teufel"

LG pinzga
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Alt 19.10.2014, 16:53   #11
Benjamingp
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@David und Pinzga:
1. Ich verstehe den Begriff "gesoundet" nicht gänzlich. Ich habe mich im PA Bereich auch schon ausgiebig mit dem Thema befasst, und da versuchen manche Hersteller (z.B. Ampeg) einen charakteristischen Sound zu erzeugen. Andere wiederum (z.B. Eden) legen auch auf einen neutralen Sound Wert, aber dennoch klingt jeder (von mir getestete) komplett anders. Z.B. mein MarkBass ist nich mit einem GallienKrüger zu vergleichen, Transe wie Hybrid, bei neutralen Einstellungen.
Meine Erfahrung sagt mir (auch als Physiker wo ich immer wieder mit Verstärkern aller art zu tun hatte) dass "jeder" Verstärker, was auch immer er verstärkt massiv von den Komponenten abhängt. Stichwort "nichtlinearität". Auch gibt es für best. Zwecke bessere Verstärkerschaltungen (z.B. auf FET basierend oder auf "konventionellen" Transistoren). kann sein dass man die Unterschiede nicht gut hört aber es gibt sie.

2. Deinen und anderen Aussagen zufolge dürfte ich also zwischen den Camebridge Audio Topaz AM5 und den Electrocompaniet Pl1 keinen Unterschied hören außer der Lautstärke? Also bei Pegelausgleich gar keinen?
Der Amp kommt kommende Woche da bin ich schon sehr gespannt obeohl ich mir nicht die Arbeit des exakten Pegelausgleichs antun werde. Man könnte den Test höchstens mit jeweils nur einen LS durchführen, aber das ist glaube ich für die Endstufen nicht gesund.

3. Was ich machen werde: einen Pegelgleichrn Test der oben beschriebenen DACs. Also Lexicon Alpha vs. Camebridge Audio DAC Magic Plus.

Also wäre folgendes eine geeignete Vorgehensweise:
Beide DACs an Usb und mit Chinch Kabel an den Amp (einen der oben beschriebenen) und dann an die PSF-1 von Electrocompaniet. Dann Sinuston 1kHz und mittels iPhone Schallpegelmesser auf gleichen Pegel bringen. Dann am Computer (iMac) sowie am amp von jemand umschalten lassen und schauen ob ich die Geräte zuordnen kann?

Gruß aus Innsbruck
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Alt 19.10.2014, 18:23   #12
Pinzga
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Zitat:
2. Deinen und anderen Aussagen zufolge dürfte ich also zwischen den Camebridge Audio Topaz AM5 und den Electrocompaniet Pl1 keinen Unterschied hören außer der Lautstärke? Also bei Pegelausgleich gar keinen?
Wie gesagt ich bin ein Holzohr und ich würde keinen hören.
Und du würdest verblindet bei Pegelausgleich auch nix hören !! wenn doch ,dann steht mein Vorschlag noch mit'n "Lanz"

Zitat:
Also wäre folgendes eine geeignete Vorgehensweise:
Beide DACs an Usb und mit Chinch Kabel an den Amp (einen der oben beschriebenen) und dann an die PSF-1 von Electrocompaniet. Dann Sinuston 1kHz und mittels iPhone Schallpegelmesser auf gleichen Pegel bringen. Dann am Computer (iMac) sowie am amp von jemand umschalten lassen und schauen ob ich die Geräte zuordnen kann?
Gute Idee !! u. wenn du noch Hilfe dazu benötigst,der "Chef" hier ist sehr erfahren darin
Aber du wirst sehen,wenn richtig gemacht ....kommt die Ernüchterung .
Wie andere auch schon gemeint haben u. hier schon oft durchgekaut: Aufnahme,Raum u. Lautsprecher...dann kommt lang nix......u. dann in einer entfernten Galaxie dein "Electrocompaniet".

LG pinzga
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Alt 19.10.2014, 19:21   #13
longueval
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den rat rat vom david finde ich gut

eine ordentliche mittelpreisige elektronik und lieber das geld in lautsprecher stecken, da gibts viel größere unterschiede.

und in den hörraum.
eine gut gemachte akustische optimierung des hörraums, hebt die qualität des gehörten um 2 klassen an.

und, bei der elektromik gibts viel schnickschnack, keep it simple!
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Alt 19.10.2014, 19:21   #14
Benjamingp
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Ok ich bin mal gespannt und werde meine Erfahrung hier teilen, speziell mit dem Dac weil wie gesagt das mit den Amps ist glaube ich ohne viel Aufwand nicht machbar. Allerdings könnte man vielleicht das mit dem Pegelunterschied bzw. -ausgleich ein wenig umgehen indem man bewusst bei unterschiedlichen Pegeln alternierend testet. So irgendwie könnte man mit vielen Versuchen wieder zu einem Aussagekräftigen Ergebnis kommen.

Um in der Zwischenzeit zu meiner anderen Frage zurück zu kommen: gibt es auch Leute hier die Electrocompaniet Elemente besitzen / besessen haben? Oder die eben auf son Zeug wie Torodiale Netzteile was halten?

@Pinzga: Für mich zählt am Ende sowieso das was ich höre, deshalb würde ein Ergebnis bei Lanz oder sonstige öffentliche Bestätigung mir nicht wesentlich weiterhelfen.

@David: was ist mit dem Grundrauschegel. Hier gibt es Mitunter beträchtliche Unterschiede (zum im PA Bereich, siehe Behringer). Das hat schon einen Einfluß auf den Sound. Das bestimmt z.B. auch den Preis bei optischen Verstärkern.

Und noch was philosophisches: Messdaten sind schön und hilfreich, haben aber auch ihre Grenzen.
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Alt 19.10.2014, 19:35   #15
longueval
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messdaten sind mal sowas wie grundlagen, da würde ich erst einmal aufmerksam, wenn vom marketingsprech, was behauptet wird, was sich beim messen nicht widerspiegelt.

wenn die messdaten mal gut sind, ist man schon mal auf sicherem boden.
dann kann man weitersehen.
auch ein wenig ans ohr denken. kann man das überhaupt hören theoretisch.
da wird viel unsinn erzählt.
und einlesen einlesen einlesen, und zwar dort, wo kein voodoo verbreitet wird.
schau dir mal alles, was du von sengspiel im netz finden kannst an, da wird dir dann grad als physiker manches klar werden.
meide so genannte hifi und highend zeitschriften. die treiben jeden tag eine neue sau durchs dorf und leben von den anzeigen ...
lins mal zu den profis hinüber (studiotechnik) dort gibts auch genug voodoo aber nicht so krass, wie im heimbereich und die preise sind etwas realistischer.
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