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Passive Schallwandler Der bewährte Standard

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Alt 06.11.2006, 14:11   #16
MusikGurke
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Zitat:
Doch keine Fehlkonstruktionen und gesoundete Blender sondern durchdacht konstruierte Produkte?
es geht nicht um den freifeldfrequenzgang, sondern um das abstrahlverhalten. gerade bei den extern aufgesetzten hoch/mitteltönern gibt es keine schallwand welche den schall bündeln könnte, geschweige denn gleichmäßig bündeln.

durchdacht sind die boxen auf jeden fall. sie sollen sich beim händler gegen andere high-end boxen durchsetzen. und das können sie auf jedenfall, sound, marketing und design finden viele potentiellen kunden sehr ansprechend. in punkto räumlichkeit & luftigkeit gehören die B&Ws bei richtiger aufstellung zu den besten boxen auf dem markt.

von wilson kenne ich nur einen lautsprecher... irgendetwas kleines was aussieht wie eine mülltonne. und auch so klingt. die alexandria habe ich leider noch nicht live erlebt. und messungen kenne ich auch nicht. also erspaare ich mir zu diesem gerät die komentare.

Zitat:
Ordentliche JBL's gibt es ja doch noch. Das freut mich. Ich war immer en Fan dieser Marke.
von jbl ist doch gerade wieder was rausgekommen... große schwarze dreiecke... ähnlich wie die alten jubilee... habe ich mal kurz hören können, für ein heimkino nicht das schlechteste
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Alt 06.11.2006, 15:10   #17
Tympanum
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Zitat:
Original von MusikGurke
in punkto räumlichkeit & luftigkeit gehören die B&Ws bei richtiger aufstellung zu den besten boxen auf dem markt.
...na, da bin ich mal gespannt wie lange es braucht, bis die ersten "Dementis" eintrudeln werden...


LG, Nicki
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Alt 06.11.2006, 15:17   #18
MusikGurke
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phasige 6 db weichen und diffusfeld-taunnussound machen sich bei diesen disziplinen durchaus positiv bemerkbar.
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Alt 06.11.2006, 15:32   #19
kceenav
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Zitat:
Original von Klangwolke
B&W
Wilson Audio

Fehlkonstruktionen seien es, können nicht klingen, ich verzichte jetzt mal auf die ganze Litanei. Wenn ich aber die beiden ausgeglichensten Frequenzgänge suchen müsste, würde ich mal auf a) und j) tippen, jemand anderer Meinung? Eigenartigerweise haben die aber Gehäuseformen, welche diesen am nächsten kommt. Zufall? Doch keine Fehlkonstruktionen und gesoundete Blender sondern durchdacht konstruierte Produkte?
Aus Sicht der Anhänger des Neutralklangs gemäß AH.s Thesen ergibt sich die "fehlerhafte" Konstruktion bei beiden Boxen zunächst aus 3 Faktoren:
  • Unstetiger Verlauf des Bündelungsmaßes; ein zu hohen Frequenzen allmählich und möglichst gleichmäßig steigendes wäre erstrebenswert, wenn schon keine konstante Bündelung erreichbar ist.
    Die Begründung für diese Forderung: Der Diffusschall im Hörraum soll "unverfärbt" sein, was im Idealfall durch einen in alle Richtungen linearen "Frequenzgang" ermöglicht würde - wobei der Pegel unter größer werdenden Winkeln ruhig zurückgenommen sein darf. Bereits einen Kompromiss stellt das Konzept des ansteigenden Bündelungsmaßes dar, bei dem die Frequenzgänge unter Winkeln zu hohen Frequenzen stetig fallend verlaufen sollen. (Inwiefern letzteres Konzept überhaupt einen weniger "verfärbten" Diffusschall liefert als die HiFi-üblichen "Abstrahlung egal"-Konzepte, wäre eigentlich mal zu diskutieren.. )
  • Ungünstig unter dem Aspekt des Abstrahlverhaltens ist desweiteren, dass bei beiden Boxen die Übergangsfrequenz vom/von den Mitteltöner(n) zum Hochtöner relativ "hoch" liegt - da die zugehörigen Wellenlängen kürzer sind als der Abstand zwischen den Chassiszentren, kommt es in vertikaler Richtung zu destruktiven Interferenzen. Dies umso stärker, je weiter der Frequenzbereich ist, in dem die Wiedergabe der beteiligten Chassis "überlappt" (Daher ist hier die Verwendung von 6dB-Weichen "fehlerhaft" hoch zehn.. )
  • Da sich bei beiden LS in der Nähe des Hochtöners vorspringende Gehäuseteile befinden, kommt es dort zu Reflexionen in Richtung Hörer, die zu Unlinearitäten des HT-Frequenzgangs führen
    -------------------------------
  • Als 4. nachteiligen Faktor weist die Alexandria eine sogenannte "D'Appolito"-Konstruktion auf, bei der 2 Mitteltöner einen Hochtöner in der Mitte umschließen. Leider verschärfen sich dadurch die Interferenzprobleme in der Vertikalen ganz erheblich - wieder aufgrund der "hoch" liegenden Übergangsfrequenz, bis zu der die beiden MT-Chassis parallel arbeiten.
Zur Veranschaulichung der Problematik betrachte man die STEREOPHILE-Messungen zur B&W 802D.

---------------------------------------

Bei den oben gezeigten Prinzipdarstellungen zum Frequenzverlauf des auf Achse abgestrahlten Schalls geht es um die Einflussgrößen Schallwandgröße und Schallwandkanten.

Die Größe (ferner auch die genaue Form..) der Schallwand bestimmt, in welchem Frequenzbereich der Übergang von "kugelförmiger" Abstrahlung zu "halbkugelförmiger" stattfindet; dieser Übergang geht mit einem Pegelanstieg des auf Achse gemessenen Frequenzgangs einher ("Bafflestep").

Die Schallwandkanten stellen für den die Schallwand entlanglaufenden Schall, dessen Wellenlänge klein gegenüber der Schallwandausdehnung in der jeweiligen Richtung (Schallwandler --> Kante) ist, eine Störung dar - wegen der abrupten Änderung des Strahlungswiderstands. Dadurch bilden sich an den Kanten "sekundäre" Schallquellen aus (ich glaube wenigstens, dass man es so nennt..), und der von dort ausgehende Schall interferiert mit dem "Direktschall". So kommt es zu den Welligkeiten in den Frequenzgang-Diagrammen.

Zur Vermeidung bzw. Reduktion dieser Welligkeiten ist es nun tatsächlich vorteilhaft, die Kanten möglichst nah an die Membran heranzurücken und/oder statt einer scharfen Kante großzügig gefaste oder verrundete Anschlüsse zu angrenzenden Seiten des Gehäusekorpus' zu verwenden.

Im Übrigen kann meines Erachtens auch darüber spekuliert werden, ob das Minimieren der dem Hörer zugewandten Gehäuseflächen vielleicht dazu beiträgt, das Gehäuse selbst weniger "wahrnehmbar" zu machen. Weil von einer flächenminimierten Front weniger reflektierter Schall zum Hörer gelangt als von einer "breiten" ... (Kleiner esoterischer Exkurs.. )
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Alt 06.11.2006, 15:47   #20
David
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Lt. Theorie müssten ca. 95% aller Schallwandler der namhafter Hersteller grauenvoll klingen, tun es aber nicht. Dort und da zu starke/zu schwache Höhen oder Tiefen, aber so richtig schlecht klingt doch heute nichts mehr.

Dass bestimmte Konstruktionen außerhalb der Achse wesentliche Schwächen zeigen, ist für mich nicht unbedingt ein Qualitätskriterium. Zum ordentlich Musikhören setze ich mich nämlich immer in die richtige Position.

Mir ist jedenfalls ein besonders guter Klang am Hörplatz lieber als ein relativ guter im ganzen Raum. Siehe Flächenlautsprecher.

Gruß
David
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David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 06.11.2006, 15:54   #21
MusikGurke
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Zitat:
Dass bestimmte Konstruktionen außerhalb der Achse wesentliche Schwächen zeigen, ist für mich nicht unbedingt ein Qualitätskriterium.
du hast auch nicht unbedingt probleme mit reflektionsschall

da siehts bei mir oder den anderen hier im forum schon anders aus.

Zitat:
Siehe Flächenlautsprecher.
große hörabstände in großen, bedämpften räumen - die dinger können durchaus sinn machen.
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Alt 06.11.2006, 15:59   #22
kceenav
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Hallo David --

Zitat:
Original von Hifiaktiv
Mir ist jedenfalls ein besonders guter Klang am Hörplatz lieber als ein relativ guter im ganzen Raum. Siehe Flächenlautsprecher.
Darum geht's aber gar nicht.

Da ich allerdings definitiv weiß, dass Du die einschlägigen Diskussionen der Vergangenheit kennst, ja auch daran teilgenommen hast, erachte ich es als vergebliche Mühe, Dir erklären zu wollen, worum es "wirklich" geht ... (Bist auch nicht der einzige, der die Essenz der "Abstrahlproblematik" nicht verstehen WILL - und in Deinem semi-reflexionsarmen Privathörraum musst Du Dir darüber ja auch keine Gedanken machen.)
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Alt 06.11.2006, 16:35   #23
David
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Das ist mir schon klar. Ich gehe halt immer davon aus, dass es keine nennenswerten Reflexionen im Hörraum gibt.

Gruß
David
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David


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Alt 06.11.2006, 16:50   #24
Ahura Mithras
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Hi !

Zitat:
Original von Tympanum
Zitat:
Original von MusikGurke
in punkto räumlichkeit & luftigkeit gehören die B&Ws bei richtiger aufstellung zu den besten boxen auf dem markt.
...na, da bin ich mal gespannt wie lange es braucht, bis die ersten "Dementis" eintrudeln werden...
Die Antwort hier !
Ähhh... Es brauchte ca 2 Stunden und 35 Minuten!

Nämlich habe ich das Gefühl, dass bei den B&W 800er Serie die Klänge irgendwie an dem Box geklebt bleibt – verglichen mit KEF-Refernce-Serie oder Martin Logan Summit/Vantage. Habt Ihr diese Erfahrung nicht?

Die Stärke dieser Punktstrahler oder Di-Pol-Strahler sind ja die Räumlichkeit und Luftigkeit…oder?

LG Ahura
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Alt 06.11.2006, 17:27   #25
MusikGurke
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Zitat:
Das ist mir schon klar. Ich gehe halt immer davon aus, dass es keine nennenswerten Reflexionen im Hörraum gibt.
ein beneidenswerter standpunkt
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Alt 06.11.2006, 19:06   #26
Karsten_K
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Hallo David,

hatte ich Dich zwar schonmal gefragt ,anscheinend hast Du es verdrängt!

Schätze doch einfach mal wieviele Hörer (und Kunden von Dir) in einem Raum Musik hören ,der KEINE nennenswerten Reflexionen liefert?

Du kannst aber auch gerne mal eine Befragung deiner Kd. durch führen!

Die Frage ,ob man eine derartige RA anstreben sollte ,steht wiederum auf dem 2. Blatt!
Es scheint allerdings zumindest so zu sein , das ein "gesundes" Verhältnis zwischen Direkt- und Diffusschall angestrebt werden sollte!

Aber jeder wie er mag!
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Alt 06.11.2006, 19:10   #27
inthro
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hallo karsten,

Zitat:
In Foren scheint es zur Zeit "modern" zu sein ,die Läuse husten zuhören....!
das kann aber echt spass machen...


grüsse andy
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Alt 06.11.2006, 19:10   #28
Tympanum
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Zitat:
Original von Ahura Mithras
Nämlich habe ich das Gefühl, dass bei den B&W 800er Serie die Klänge irgendwie an dem Box geklebt bleibt
Hallo Ahura,

ich möchte jetzt nicht eine Lanze für B&W brechen, nur weil ich die kleine 804 S betreibe. Das liegt mir wirklich fern! Aber ich kann nicht sagen, dass die Mucke an dem LS "klebt". Mein Hörzimmer ist etwas über 25m² groß und somit kein Tanzpalast. Deshalb muß bei uns der Abstand zur rückwertigen Wand leider auch sehr klein ausfallen. Er beträgt gerade gute 30cm. Die Basis ist 2,33m Achse : Achse (LS-Mitte). Der Hörplatz ist ziemlich genau 2,92m (Achse/Sessel) von den LS (Achse/Basis) entfernt. Also ein gleichschenkliges Dreieck, welches fast drei gleich lange Seiten bildet. Wenn man es einmal drauf hat, dann ist das Einwinklen der B&Ws gar nicht schwierig - im Gegenteil.(Winkel) Man dreht den LS soweit ein, bis man vom Hörplatz aus, wenn man exakt mittig sitzt, die beiden "Alu-Flöten" der auslaufenden HTs nicht mehr sehen kann. (Blick geradeaus) Damit erreicht man einen nicht übertrieben steilen Winkel, der noch genug Bühne läßt. Das sind meine persönlichen Erfahrungen und Tipps.

Ich finde 804 S eigentlich erstaunlich pärzise für eine kleine Standbox. (Abstrahlverhalten nach Gehör) Je nach Aufnahmematerial hat man den Eindruck, als wandere der Sweet Spot nur um Zentimeter von vorne nach hinten. (und umgekehrt) Aber bitte, die B&Ws können sich mit den Flächenstrahler nicht messen. Das ist ein ganz anderes
"Hörverfahren". Zugegebenermaßen ist die Bühne, oder besser Staffelungstiefe der Akteure/Instrumente, nicht sehr tief. Ich denke diese wäre auch nicht um ein vielfaches besser, wenn die 804 S tief im Raum stehen würde. Stimmen stehen aber wirklich dreidimensional im Raum. Ich höre sie quasi im Mid-Field noch an einer Octave V40 mit einer 6550C Bestückung in der Endstufe. Und da macht sie mir richtig Freude. (Music like: Tok Tok Tok, Diana Krall, aber gerade auch Dire Straits/Herrn Knopfler, wenn es "gemäßigt" rockiger zugeht.)

Und gerade in dieser Geräte-Liga finde ich, dass der Octave und die B&Ws sich blendent verstehen, ja sogar ein wenig lieb haben...
Aber wie gesagt:

Alles nur



LG, Nicki
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Alt 07.11.2006, 20:20   #29
Jazzy
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Hi!
Thema Boxenaufstellung und Raumakustik beim Kunden: wenn man da allein schaut,was in der Stereo so abgebildet wird(beim Leserservice),dann grausts einem.Da muss ich davon ausgehen,das sehr viele da suboptimale Bedingungen haben,zuhause.
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Alt 08.11.2006, 11:42   #30
Tympanum
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Hallo Jazzy,

wer vertraut denn blind den "Hifi-Magazin-Schwurblern"; kennen sie eines jeden Anspruch, kennen sie die Örtlichkeiten, die zum Einsatz kommen, kennen sie unseren Geschmack?

Eigentlich ist es doch gar nicht so schwierig. Wir kennen unseren Raum und wir kennen unsere eigene Vorliebe. In der Regel ist der Hörraum nicht optimal. Es gilt immer Kompromisse einzugehen. RA ist eine Möglichkeit die Klangsituation erheblich zu verbessern, doch nicht immer sind diese Maßnahmen, aus den verschiedensten Gründen, erwünscht. Den individuellen Rahmen der Machbarkeit muß jeder für sich selbst abstecken. Innerhalb dieses Komprmisses gilt es glücklich zu werden.

Ein jeder wird hier seine ganz persönlichen Schwerpunkte setzen...



LG, Nicki
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