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HiFi-Voodoo aus technischer Sicht Ist da was dran oder nicht?

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Alt 17.04.2014, 14:20   #31
Jacky
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
ich habe jetzt mal eine ganz blöde frage deinen dac betreffend

fährt der mit oder ohne dithering (bzw wurde bei deiner audiodatei nach der bearbeitung mit dithering downgesampled?)

welche wortbreite hat das ausgangssignal
welche wortbreite verarbeitet dein dac

welche samplingrate wird bei der wandlung verwendet, wird hochgesampled?

mir ist nämlich völlig unklar, wie sich jitterreduktion (falls wirklich eine stattfindet, was ich aber mal als gegeben annehme, war ja das ziel der aktion) auf den hochtonpegel auswirken soll (womit ich das nicht bestreite, sondern mir einfach der zusammenhang nicht klar ist)

insofern wär eine frequenzgangmessung aufschlussreich

falls eine frequenzgangänderung sichtbar wird, würde der bereich interessant (hochton ist als angabe ein reichlich weites feld und über 10khz hört man 2db pegelunterschied definitiv nicht mehr, ab einem mittleren alter)
Ok, werde eine Frequenzgangmessung (20 - 20 khz) mit und ohne 12 dB Dämpfung machen und hier posten; die nötigen Tools samt kalb. Micro habe ich.

Ich kann mir ebenfalls sagen wir mal die "bessere Auflösung" im Hochton durch die Dämpfer nicht erklären; aber ein anderes ähnliches Phänomen hatte ich bereits mit meiner Squeezebox Touch erlebt:

Ein Forenmitglied vom Slimdevices Logitech hatt ein App (EDO) für 192 khz Signalübertragung über SPDIF / Toslink oder USB geschrieben (bis datto konnte die Quitschbox nur bis 96 khz) und siehe da, auch mit den üblichen CD Material 44 khz konnten viele, unter anderem auch ich, eine Klangverbessung wahrnehmen obwohl nur das Programm unter Linux leicht geändert wurde....

Der Entwickler (Triode) des Apps und viele andere konnten sich diese "Klangverbesserung" nicht erklären:

http://forums.slimdevices.com/showth...-Digital-Ouput

Grüsse
Jacky
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Alt 17.04.2014, 15:08   #32
Jacky
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
ich habe jetzt mal eine ganz blöde frage deinen dac betreffend

fährt der mit oder ohne dithering (bzw wurde bei deiner audiodatei nach der bearbeitung mit dithering downgesampled?)

welche wortbreite hat das ausgangssignal
welche wortbreite verarbeitet dein dac
Da müsste ich recherchieren, aber an den Signalen an sich wurde nichts verändert: die Höreindrücke sind nur die Differenzen zwischen mit / ohne Dämpfer.

DAC hat einen 192 khz upsampler (CS8421) bevor es zum DAC Chip (CS4398) ankommt: sollte aber in unserem Fall weniger von Bedeutung sein.

Grüsse
Jacky
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Alt 17.04.2014, 15:29   #33
longueval
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wenn der upsampler immer arbeitet nicht...
das upsamplen ermöglicht einen weiteren nutzbaren frequenzbersich (hälfte der samplefrequenz) und damit eine sanftere filterung, was auch das nachschwingen betrifft.
manche fledermäuse hören das
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Alt 17.04.2014, 15:42   #34
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
wenn der upsampler immer arbeitet nicht...
das upsamplen ermöglicht einen weiteren nutzbaren frequenzbersich (hälfte der samplefrequenz) und damit eine sanftere filterung, was auch das nachschwingen betrifft.
manche fledermäuse hören das
interessanterweise hört man den Upsampler aber bei vielen CDPs sehr deutlich. Wobei's meistens nicht besser wird. Wäre spannend, was da bei diversen Geräten wirklich passiert, wenn man aufs Upsample-Knöpfchen drückt.

lg
reno
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Alt 17.04.2014, 16:02   #35
Jacky
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
wenn der upsampler immer arbeitet nicht...
das upsamplen ermöglicht einen weiteren nutzbaren frequenzbersich (hälfte der samplefrequenz) und damit eine sanftere filterung, was auch das nachschwingen betrifft.
manche fledermäuse hören das
So weit kommt es nicht, denn der Analogpart nach dem DAC (jedenfalls bei mir & eigentlich sollte es bei allen fertigen DAC´s so sein) schneidet ab ca. 22 khz runter (tiefpass), egal welche Samplefrequenz gewählt wurde.

Andererseits stimmts, man hört tatsächlich Unterschiede mit / ohne Up-Sampling insbesondere im Hochton auch wenns nur maaaarginal ist.
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Alt 17.04.2014, 16:05   #36
Jacky
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
interessanterweise hört man den Upsampler aber bei vielen CDPs sehr deutlich. Wobei's meistens nicht besser wird. Wäre spannend, was da bei diversen Geräten wirklich passiert, wenn man aufs Upsample-Knöpfchen drückt.

lg
reno
Falls Up-Sampler eine MasterClock hat dann sollten keine "Verzerrungen" entstehen, sonst gibts welche als Slaves wobei diese nur bis 96 khz upsampln.

Weiters ist die Auslegung rund um den Chip wichtig wie auch eine gute getrennte Spannungsversorgung.
Gilt übrigens für alle DAC Bauteile...
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Alt 17.04.2014, 17:26   #37
armin75
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Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Ok, werde eine Frequenzgangmessung (20 - 20 khz) mit und ohne 12 dB Dämpfung machen und hier posten; die nötigen Tools samt kalb. Micro habe ich.

Ich kann mir ebenfalls sagen wir mal die "bessere Auflösung" im Hochton durch die Dämpfer nicht erklären; aber ein anderes ähnliches Phänomen hatte ich bereits mit meiner Squeezebox Touch erlebt:

Ein Forenmitglied vom Slimdevices Logitech hatt ein App (EDO) für 192 khz Signalübertragung über SPDIF / Toslink oder USB geschrieben (bis datto konnte die Quitschbox nur bis 96 khz) und siehe da, auch mit den üblichen CD Material 44 khz konnten viele, unter anderem auch ich, eine Klangverbessung wahrnehmen obwohl nur das Programm unter Linux leicht geändert wurde....

Der Entwickler (Triode) des Apps und viele andere konnten sich diese "Klangverbesserung" nicht erklären:

http://forums.slimdevices.com/showth...-Digital-Ouput

Grüsse
Jacky
Dann kennen wir uns auch aus dem Slimdevices Forum :-)

Dort wurde dann sogar heftig über Hörbarkeit von Unterschieden bei verschiedenen EDO Versionen diskutiert :-)

Triode selbst hat verglichen und subjektiv nichts ausmachen können.

Viele Ohren viele Meinungen

LG

Armin
armin75 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2014, 17:48   #38
longueval
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ich habe bei meinem restek 5 filterarten zur auswahl, frag mich mal ob ich einen unterschied höre
auch kann dich deemphasis an oder abschalten und in alle richtungen up und downsamplen.....
auch wortbreite ist frei wählbar.
außerdem kann ich zwischen digitaler und analoger lautstärkeregelung wählen

(kurzer hinweis zum herumsampeln.... laut aussage von studiomenschen soll man immer geradzahlig auf oder downsampeln und immer erst an letzter stelle in der kette upsampeln und möglichst nie down, also zb. nicht im pc was unsinniges einstellen)

ich glaub holzohr bin
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Alt 18.04.2014, 06:59   #39
Jacky
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Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Dann kennen wir uns auch aus dem Slimdevices Forum :-)

Dort wurde dann sogar heftig über Hörbarkeit von Unterschieden bei verschiedenen EDO Versionen diskutiert :-)

Triode selbst hat verglichen und subjektiv nichts ausmachen können.

Viele Ohren viele Meinungen

LG

Armin
Ja wir kennen uns von dort

Triode wollte in seinem Thread nur die technische Abwicklung hinsichtlich 192 khz Übertragung darbringen und eine Diskussion über Klangveränderungen ausschließen, die er besser in dem audiophilem Thread aufgehoben sieht was ich ihm auch Recht gebe.
Trotzdem haben viele von diesem Nebeneffekt, unter anderem auch ich, berichtet:

--> (Falls Du auch TT3 zu EDO installiert hast, versuche mal die Prioritäten insbesondere PrioJivealsa zu verändern: Du wirst dich wundern wie der Klang sich merklich verändern wird:

Meine geänderten derzeitige Werte:

PRIOJIVEALSA=45

#PRIOJIVE=0
PRIOSIRQTASKLET0=89
PRIOSIRQHRTIMER=40
PRIOWATCHDOG=36
PRIOLOADAVG=50
PRIODOFPSXCPUTMR=98
PRIOIRQ47=41
PRIOIRQ14=40
PRIOIRQ37=38
PRIOIRQ34=90
PRIOSIRNETTX=40
PRIOSIRNETRX=40
)

Soweit der Ausflug zu EDO & SBT

Grüsse
Jacky
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Alt 18.04.2014, 07:11   #40
Jacky
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
ich habe bei meinem restek 5 filterarten zur auswahl, frag mich mal ob ich einen unterschied höre
auch kann dich deemphasis an oder abschalten und in alle richtungen up und downsamplen.....
auch wortbreite ist frei wählbar.
außerdem kann ich zwischen digitaler und analoger lautstärkeregelung wählen

(kurzer hinweis zum herumsampeln.... laut aussage von studiomenschen soll man immer geradzahlig auf oder downsampeln und immer erst an letzter stelle in der kette upsampeln und möglichst nie down, also zb. nicht im pc was unsinniges einstellen)

ich glaub holzohr bin
Wie bereits von mir beschrieben macht der Analogteil (samt Netzteil) den meisten "Klang" aus und weniger der
DAC- Chip mit der Deemphasis-Einstellung die weit über den Analogtiefpasssfilter Frequenz liegen sollte.

Den Hype über die verschiedenen DAC Bausteine kann ich selber wenig nachvollziehen; falls die alle richtig implementiert und mit dem gleichen
Netz- und Analogteil vergleichen werden sollte praktisch kein hörbarer Unterschied gegeben sein: da bin ich auch Holzohr.

Grüsse
Jacky
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Alt 18.04.2014, 12:09   #41
longueval
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also auch mit dem analogteil ist es so eine sache, zur verdeutlichung schau mal bei funk studiotechnikseite voerbei, da gibts messungen zu seinen "high end" teilen und den normalen.... ich vermute mal den unterschied kann man sehen, aber nicht hören...poserwerte.

die unterschiede zwischen guten und sehr guten käfern sind auch preislich gering.
und netztteil..... pfffff
ich hab bei einigen geräten digitale netzteile, bei anderen altväterliche.....
vergiss es.

wenn richtig gearbeitet wurde.... ich hörs nicht.

ich habe ad/da wandler hier herumstehen
von
lynx
restek
arcam
projekt
vlsi
die wandler in den cd spielern
von wolfson
sabre
burr brown

frag mich nicht nach klangunterschieden

die unterschiede zwischen boxen und räumen sind 1000x größer.

was mich zu der frage bringt
auf welchen boxen hörst du da unterschiede

auf meinen neumann 310 hör ich keine

Geändert von longueval (18.04.2014 um 12:16 Uhr).
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Alt 18.04.2014, 14:04   #42
Uwe Mettmann
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Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Ich habe nie die Hörpsychologie hinsichtlich Sinnestäuschung bestritten; deshalb habe ich auch den Test als "Subjektiv" eingeordnet und das Thema vorsichtig unter Voodoo gestellt.

Aber ich hoffe doch das wir beide keine Holzohren haben und feine Nuoncen einer Klangveränderung sogar bei leicht verändertem Pegel mit geöffneten Augen wahrnehmen können: zumindest sollte das bei jedem HIFI-isten mit der Zeit gegeben sein.

Du wirst mir Recht geben wenn beim EQ oder Verstärker der Höhenregler um 2 dB verstellt dies hörbar wird - egal mit oder ohne Blindtest.

Ich versuche immer neutral an die Sache ranzugehen obwohl ich weiß dass uns die Psyche einen Streich (warum?) spielen will, dennoch lass uns bitte "meine" Klangveränderung hinsichtlich der eingesetzten Dämpfer hier als bestätigt gelten.
Hallo Jacky,

bitte nimm es mir nicht übel, aber ich bin gegenüber in Foren berichteten Hörerfahrungen skeptisch. Das hat auch damit zu tun, dass Klangunterschiede auch bei wirklich unsinnigem Zubehör gehört werden. Wenn nun bei solchem Zubehör nicht existente Klangbeeinflussungen gehört werden, warum soll das bei anderen Dingen anders sein.

Das ändert aber nichts daran, dass in der Regel Menschen, die Klangunterschiede hören und ich demgegenüber skeptisch bin, bei mir keinen negativen Eindruck hinterlassen. Vielmehr respektiere ich das.

Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Du darfst falls es dich so sehr interessiert ebenfalls einen Versucn starten.....die Dämpfer sind gar nicht so teuer.
Das werde ich vermutlich nicht machen, denn wie gesagt, wenn es eine klanglichen Einfluss gibt, vermute ich ihn in nicht aufgrund der verbesserten Anpassung sondern durch Schmutzeffekt, die durch den sehr geringen Pegel entstehen und mit solchen Methoden möchte ich keine klanglichen Optimierungen durchführen.

Welchen Versuch ich vielleicht aber machen werde, ist den Einfluss eines Cinchadpter auf die Anpassung zu messen. Dazu wird zuerst die Impedanz eines 75 Ohm BNC Abschlusses gemessen und anschließend die Messung wiederholt, wobei dann Adapter BNC auf Cinch und von Cinch zurück auf BNC zwischengeschaltet ist.


Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Deine Behauptung,

dass der geringe Pegel (> 6 dB) eine Klangveränderung nach sich zieht....aber ohne Jittereinfluss kann ich momentan nicht nachvollziehen.
Entweder der SPDIF Receiver samt seiner PLL kann die Bits verarbeiten oder es gibt Dropouts oder gar Stille die absolut nicht stattfanden.
…und ich kann deine Theorie nicht nachvollziehen, dass sich durch Jittereinfluss eine Klangveränderung ergibt, denn dieser muss ein guter SPDIF Receiver samt seiner PLL auf ein nicht hörbares Niveau reduzieren.

Wenn er dies nicht kann, so sehe ich, wie weiter oben schon erläutert, durch den geringen Pegel eher eine Erhöhung des Jitters, was den Vorteil der besseren Anpassung mehr als zunichte macht.

Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Die Cinch Adapter fallen erst dann weg wenn ich mich doch für die Dämpfer entschieden habe (wie gesagt verhalte mich neutral und lasse mich nicht von einem Neukauf irren),…
Damit reduzierst du jetzt aber nicht, das Cinch-Fehlanpassungsproblem, denn das Signal aus dem Kabel sieht ja weiterhin einen fehlangepassten Cinchanschluss. Was durch das Dämpfungsglied verbessert wird, ist die Anpassung des Eingangs des SPDIF-Receivers, wenn dieser fehlangepasst ist.

Das Problem müsste aber bereits durch ein 6 dB Dämpfungsglied weitgehend beseitigt sein, denn das reflektierte Signal wird durch das 6 dB Dämpfungsglied bereits um 12 dB reduziert. Wenn nun das reflektierte Signal den Jitter soweit beeinflussen würde, dass sich das klanglich bemerkbar macht, müsste das Problem bei einem um 12 dB verringerten reflektierten Signal beseitigt sein oder zumindest so stark reduziert sein, dass sich das klanglich bemerkbar macht.

Da du aber durch das 6 dB Dämpfungsglied keinen klanglichen Unterschied hören konntest, kann folgerichtig die Fehlanpassung des Eingangs des SPDIF-Receivers nicht das Problem sein.

Der von dir gehörte klangliche Einfluss bei den 12 dB resultiert also aus dem reduzierten Pegel, der sogar unterhalb der Spezifikation liegt. Welche Dreckeffekte da zum Tragen kommen, wer weiß.

Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Andererseits stellt sich weiterhin die Frage in wieweit RCA/BNC Adapter die für 75 Ohm spezifiziert sind auf den Jitter einen Einfluss ausüben.
RCA/BNC-Adapter dürften vergleichbar mit einer im Gerät eingebauten RCA-Buchse sein, wenn diese optimal eingebaut (kurze oder keine Beinchen).

Ich halte den Einfluss eines RCA/BNC Adapter bzw. einer guten RCA-Buchse für marginal und wenn einer da ist, sehe ich ihn durch einen guten SPDIF Receiver wieder eliminiert. Nicht umsonst werden bei Geräten RCA-Anschlüsse verwendet. Hätten dies tatsächlich einen klanglichen Einfluss, so würden Hersteller sicherlich andere Anschlüsse verwenden, zumal es günstige Alternativen mit korrekter Anpassung gibt. Eine ist z.B. der F-Anschluss. Dieser hat aufgrund seiner Konstruktion eine gute 75 Ohm Anpassung bis in den einstelligen GHz-Bereich hinein. So ein F-Anschluss ist mit Sicherheit nicht teuer als ein RCA-Anschluss, eher sogar günstiger.


Gruß

Uwe
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Alt 19.04.2014, 10:56   #43
Jacky
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So Freunde habe Messungen zu diesem Thema durchgeführt.

Sinus Sweep Log. 100 - 20000 hz durch CDP

Software Holminpulse (ohne 0 dB Normalisierung)
Kalibriertes Mikrofon zwischen Mitteltöner & Hochtöner positioniert.

Messergebnisse:

Blaue Kurve ohne Dämpfer
Braune Kurve mit 3 dB Dämpfer am CDP Ausgang & 9 dB Dämpfer am DAC Eingang

[IMG][/IMG]

Beide Kurven sind praktisch überlagert und somit keine Pegelunterschiede: vermute das DAC kompensiert bzw. korrigiert etwaige Levelschwankungen bis zu einem gewissen Grad.
Kein Signalabriss feststellbar.
Bitte beachtet Frequenzgang bis 400 hz nicht.

Lediglich THD (braun) mit Dämpfung leicht erhöht oder im Bereich der Toleranzmessungen?
Phasen gleich daher nicht dargestellt.

Somit erklärt die Messung meine subjektiven Klangunterschiede mit /ohne Dämpfung NICHT.
Habe ich mich so getäuscht?

Hmm, andererseits, inwieweit lässt sich ein Frequenzgang hinsichtlich Auflösung wirklich darstellen?
Sonst könnte man z.B. Lautsprecher und deren Auflösung nur nach dem Frequenzgang beurteilen was scheinbar nicht geht....

Ich werde auf jeden Fall eine unabhängige - für HIFI desinteressierte - Person für eine Hörsession einladen und einen weiteren Test, diesmal jedoch mit Pegelabgleich über DSP, starten.

Grüsse
Jacky
Jacky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.04.2014, 11:37   #44
longueval
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lautsprecherfrequenzgänge

lautsprecher lassen sich schwer nur an den frequenzgängen AUF ACHSE bewerten, außer man sieht da schon schwere fehler,

anders schaut es aus, wenn man die raumantwort dazu nimmt. (oder das abstrahl verhalten)
beide zusammen lassen recht verlässliche voraussagen über den klang zu

ich zb ziehe lautsprecher, die auf achse sehr linear sind UND ein klar definiertes abstrahlverhalten haben vor, in gewissen graden kann man dann schon mal vorausssagen zum zusammenspiel raum - lautsprecher treffen.
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Alt 21.04.2014, 23:39   #45
Uwe Mettmann
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Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Beide Kurven sind praktisch überlagert und somit keine Pegelunterschiede: vermute das DAC kompensiert bzw. korrigiert etwaige Levelschwankungen bis zu einem gewissen Grad.
Kein Signalabriss feststellbar.
Bitte beachtet Frequenzgang bis 400 hz nicht.

Lediglich THD (braun) mit Dämpfung leicht erhöht oder im Bereich der Toleranzmessungen?
Phasen gleich daher nicht dargestellt.

Somit erklärt die Messung meine subjektiven Klangunterschiede mit /ohne Dämpfung NICHT.
Habe ich mich so getäuscht?
Hallo Jacky,

der erhöhte Klirr erklärt schon einen hörbaren Klangunterschied. Wenn die Skalierung stimmt, haben wir bei 3 kHz ohne Dämpfungsglied einen Klirr von -38 dB, was 1,3% entspricht. Mit Dämpfungsglied sind es -33 dB, also 2,2%. Ich denke schon, dass das ein hörbarer Unterschied ist. Diese Erhöhung des Klirrfaktors wird wohl nicht aus einer Reduzierung des Jitters resultieren.

Ich hätte übrigens direkt an den Lautsprecheranschlüssen oder am Ausgang des DAC gemessen. Ich sehe da keinen Vorteil, dass da noch zwei elektromechanische Wandler (Lautsprecher + Mikrofon) zwischengeschaltet sind.

Noch eine Frage zur Klirrfaktormessung. Zeigt die Kurve das Klirrprodukt, also z.B. den 3 kHz Klirr bei einer Grundfrequenz von 1 kHz oder zeigt sie den Gesamtklirr zugeordnet zur Grundfrequenz (also wären die 3 kHz die Grundfrequenz)?


Gruß

Uwe
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